2013地理设计会议演讲——29日下午点评与讨论
主持人：
马劲武 Jinwu Ma Esri公司工程师
嘉宾：
史提芬•M•欧文 Stephen M. Ervin 美国哈佛大学设计学院（GSD）信息技术学系副系主任
弗雷德里克•斯坦纳 Frederick Steiner 美国德克萨斯大学奥斯汀分校建筑学院院长
石川幹子 Mikiko Ishikawa 日本东京大学工程研究生院城市设计系环境设计学教授
克里斯托弗•吉鲁特 Christophe Girot 瑞士苏黎世联邦理工学院景观设计学系主任、教授
俞孔坚 Kongjian Yu 北京大学建筑与景观设计学院院长、教授
提问一：我这个问题在座的各位都可以回答，是关于项目本身的。在项目中会有来自不同专业、不同角色的人士，比如说学生、工程师、设计师、科学家……每个人专业不同，领域不同，如何让这些人进行组合，怎么协作？
石川幹子：非常感谢，这是一个很重要的问题，因为合作协作是非常重要的.这是一种态度，最根本的态度就是要尊重其他人，你必须要尊重其他人，这样你们在一起合作才可以创造任何的可能性。这也是我和其他人共事和其他人合作的一个基本理念，就是要尊重他人。
弗雷德里克•斯坦纳：在我给大家展示的项目中，其中有一个关于泄洪的项目在实施过程中确实碰到了许多问题，我们必须要在水下建立隧道，首先需要专业的工程师加入来建立隧道，接着一些政客也加入其中，他们提出很多想法和意见。对我们来说，最重要的就是团队成员之间的协作。
克里斯托弗•吉鲁特：我们主要和工程师打交道，在全世界以及瑞士都是革命性的，因为是以技术为基础的，我们没有一些单独的规划，我觉得它本身就是一个革命，不管怎么样我们都是在同一个机构中进行工作。
史提芬•M•欧文：我们不仅仅是和工程师、建筑师合作，还要和一些了解公共卫生、了解疾病防治的专家进行合作。
俞孔坚：我们所谈的是不同的体系，所以你们有你们的系统，我们有我们的系统。中国的系统基本上是自上而下顶层设计的系统，刚才我提到的大禹，实际上他是古代的一个王，是皇帝，所以他有这种设计理念，才能够在中国很好的实施下去，因为在中国只有王者才有这样的权利能够解决最棘手的问题，这种自上而下顶层设计的方式只有通过这种方式才能解决中国面临的最棘手的问题，这是中国的特质，必须要说服老大才行，怎么说服老大？好比在一个国家计划中，必须要得到总理的批准这个国家计划才能够通过，必须要保证国土安全，接下来才能够实施。如果是做一个城市的规划，必须要说服市长，这也是为什么我第一本书叫做“和市长对话”，因为当时我和市长打交道，每个人我都送了他们一本书对他们进行说服，所以这是在中国面临的问题。我们做的工作可能只是整个地理界所面临的问题的百分之一，但是如果没有一种更智能更聪明的方式，我们在未来也不会走得更远。
提问二：我有一个问题是想问石川女士的，我非常了解在日本东部的大地震，我自己也去相马市参加当时的救灾工作以及灾后重建的设计。我想问的是，重灾区在重建的过程中，是整个放弃了重建，还是在原有基础上进行修复性的工作，是不是也需要建一个绿带？因为重灾区会产生很多垃圾，有专家估算可能需要二十年的时间才能把垃圾处理干净，这么多垃圾在城市周围怎么处理？有没有可能把这些垃圾转化成一个景观？
石川幹子：当时地震海啸袭击过后，这个地方已经不适合居住了，但是我们也不能完全舍弃这个区域，因为有些人不愿意离开他们的家乡，所以对于这片土地怎么处理我们也想了很长时间。之前我在演讲的时候也提到过，这次灾害过后我们对435个社区进行了修复，我们要对当地居民进行说服工作，让他们同意迁出这个社区，在相邻的宜居的区域为他们建立一些公共区域、公园，还有其他的基础设施。但是对于未来究竟会变成什么样，我觉得在这方面中国和日本还是有很大的区别，因为中国几千年来都是中央集权，所以做很多事情非常快，一旦决策下了以后，执行起来非常快，但是在日本是不一样的，很多的社区的这些人他们的想法和政府想法是不一样的，这是一个问题。
另外一个问题关于垃圾怎么处理，我们在这方面显示了巨大的能力，有关垃圾处理的问题已经完全解决了，我们会把这些垃圾用作建筑的原材料进行灾后的重建，现在垃圾已经处理好了。
提问三（迈克尔•F•古特柴尔德）：我不确定这是不是一个问题。在这次会议的很多报告中各位都谈到地图，地理设计通常是基于GIS的，所以地图的准确性是非常关键的。但是在史提芬•M•欧文以及弗雷德里克•斯坦纳的报告中，我们也听到了关于规划性矩阵的可能性，之前也谈到了图解，这个也给了我一点启示，这些图解也可以给我们提供很多的信息——地图不能够呈现出来的信息。在这里我们要很好地处理一些关系，在地图上有可能加不上去的内容我们可以把它加在上面，比如说箭头可以加在框架图上，我们必须在地理学上完全正确，或者完全向另一个方向发展，我为什么会提到这个？因为现在有一个很重要的争论可能会影响到GIS的应用，比如说有一些草图会被视为比较简单的图片，像微软很多复杂的图集会扭曲了这个地图，或者说更加精确，或者是两者都重要。
史提芬•M•欧文：有一些设计地图是可以来解决所面临的问题的，有一些是从规划的角度，地图本身并不精确，关键是在于一张地图就像一个表达方式，我把它叫做抽象等级中的一个层级，我们需要地图这种形式抽象地表达地理学的正确性，但是我不想让你说这样的结论。在航海或者是导航方面用的地图都会扭曲或出现错误，这种结论是不全面的，我们必须选择合理的方法进行设计，找到特别合适的表达方式，我们要表达的内容是为了什么目的等等。
弗雷德里克•斯坦纳：我完全同意你的看法，在地理学领域里有一部分的地理学家，也曾因这个问题产生过很大的争论。但是我们再拓宽思路，想到其他的表达方式，比如说我们通过石灰墙的形式表达我们的边界等等，因为石灰墙等于代表了这个区域的地貌特征。如果地理设计超越了地图，超越了GIS的范畴，我们必须看到其他表达方式，我们要用更多的地理参考，但是问题就是更多形式的地理参考的准确度怎么样。这个问题是一个无解的问题，需要继续讨论，但是我们要让设计师朝着这个方向努力，向着更精确的方向努力，相反地，让科学家能够朝着设计师的方向来努力，因为我们设计的有可能是科学领域，就是现实设计中不存在的一个东西。
克里斯托弗•吉鲁特：在瑞士我们从来不轻信这种规划，尽管有时候他们把我们的设计图放在巧克力盒上，说明他们根本就不信赖我们的规划。现在革命性的推进就是三维，我们不想说我们这一代人是牺牲者，或者说作为地图出现后的牺牲者，而是展望未来，我们的新一代人实际上有更多的工具，比如说像GIS能不能朝着三维的方向发展，向着更多的空间设计的方向发展，在利用GIS的过程中有更好的参与等等这些都非常重要。这些都会给人带来惊人的效果，但是这是一个目前没有固定答案的问题。
卡尔•斯坦尼兹：我觉得这种框架图对科学家来说是基础，因为我曾经跟和科学家合作，他们很容易把这个思路朝着框架图的方向进行，比如说表格、矩阵图，都是他们头脑里的框架图，因为这个框架图可以让人们更容易理解。中国的很多城市规划实际上都包含着框架图，有很多地形的分析，最终可以以地形的方式、以框架图的形式来呈现，可以说框架图并不是我们地理设计中最薄弱的环节。
提问四：我想提出一点关于表达的问题。史提芬•M•欧文演讲的时候说侧重点在仪表盘上。第一点我们的视觉模拟，实际上它不光是一种模拟，而是一种仪表盘的表达方式，我想表达的是，这个概念本身是非常好的，但是实施起来会非常复杂。我先描述一下，比如说我们提到了仪表盘，仪表盘有很多类，考虑到不同方面的学科、专家的和非专家的，还有所有要考虑的环境、所有的事物、所有的成果呈现在这个仪表盘上。我想问史提芬你的项目中，仪表盘应该涵盖哪些方面？谢谢。
史提芬•M•欧文：在我们简短的讨论里本身没有仪表盘这个定义，我们叫它仪表盘构建工具箱。每个项目的仪表盘是不一样的，项目中大家都关注建筑占地面积，很多人也关注生物多样性保护、碳足迹等等。所以我们的关键性能指标就是KPI有很多，这种关键性性能指标可以在仪表盘中得到体现，我现在听听其他人关于仪表盘的观点。
克里斯托弗•吉鲁特：如果你依赖着仪表盘，等于把自己的大脑判断放在一边，依照着仪表盘的结果分析情况，所以我们对仪表盘有不同的感官上的认识。
弗雷德里克•斯坦纳：我有一个建议，比如说像东京的项目，仪表盘可以改善我们的表达性，但是我想认个错，就是上周我跟东京项目组的人聊天，他们想加入无人机，我就把无人机的加入给删掉了。因为在美国一说无人机，人们认为是比较坏的概念，是轰炸等等，所以这是我的一个错误。
克里斯托弗•吉鲁特：我们有两种表达，第一种是对外交流的表达，我们把它叫做代表性的表达，第二种表达是我们的工具，在我们设计工作的过程中，比如说我给大家看的这种图像，很多并没有给我们的客户看，而是在设计过程中使用的。在内部使用的材料叫做表达性，基于这些基础再对外表达，所以说表达的时候要区分开在设计内部所用的情况和对外的情况。
提问五：我来自北大，想问所有专家一个问题。我想问的是科学和决策之间的关系，因为我看到了你们每个人的演讲中的这种美丽的定义，我想得到科学和逻辑之间的关系，我想知道在地理设计方面，我们应该回到哪些原点，是应该回到像其他设计领域传统的科学还是要回到一种特殊意义的科学上去？
史提芬•M•欧文：我们有时候称之为科学和美丽，实际上有很长的历史渊源，而且不经常变化。有些事情因为是比较新鲜，所以就美丽，有人认为通过加强钢筋混凝土的建筑就可以达到这种美丽，有些人觉得遵循自然的方式可以达到美丽，所以我们必须尊重不同的想法、不同的审美观。所有的科学家觉得怎么样把这些事情做到极致，是非常重要的。
弗雷德里克•斯坦纳：在这两天的报告中，各位嘉宾都有提到一点，就是我们现在生活的世界与过去的世界发生了天翻地覆的变化。我们人口越来越多，气候变暖，城镇化规模越来越大，城镇化程度越来越高，所以我们传统意义上什么是美丽的，也必须要得到巨变。因为我们要跟洪水建立良好的关系，首先我们要承认并认识到洪水的美丽，而不是只想着工程措施怎么样阻止它。所以作为设计师的一个挑战，我们要应对生活的这个地球，包括我们不光要考虑到人类，还要考虑到其他的物种，要考虑到这些物种如何跟我们共存，这是一个意义非常深远的问题。城镇化程度越来越高，我们必须要改变，并且调整我们对于美丽以及周边环境的看法。
石川幹子：现场有很多学生，所以我可以给大家老生常谈地讲一讲。作为景观设计师教授，我最重要的一个责任就是创建美丽的环境。比如说你是一个医生，职责就是挽救病人的生命，作为一个景观设计师必须要创建一个新环境，与原来的环境和谐共存。
俞孔坚：这是一个最古老的问题，也是最困难的问题。有关地理设计方面，怎么把艺术和科学结合在一起，同时具有功能性又具有美感？要把外在和内在的东西实现和谐统一，像音乐一样。
提问六：我看到你们可以把所有的数据信息纳入到我们的政治还有文化中去，就像在建造一座塔、建造一个学校。事实上人们必须要做出很多的决定，而你们所经历的流程也是各个层面不同的流程，有很多是西方的国家的经验。但是在中国，有些政府每四年要换一届，或者说五年换一届，你们觉得我们应当如何把这些和政治家的思想结合在一起，从而让我们的决策做到最好？
克里斯托弗•吉鲁特：工具可以被很好地使用也可以被滥用。我们所经历的一个变革中涉及到方方面面、各个行业，包括电影行业，食品行业等等。有些政客十分的害怕，不愿意经历变革，因为我们现在不仅仅要展示建筑的外立面，我们现在是要围着建筑物转一圈，整体看，方方面面的东西都要考虑到。
弗雷德里克•斯坦纳：这是一个很好的问题，因为不管我们是否愿意，政治家们都想参与进来，他们的初衷是想做一些好的事情。没有任何一个政治家希望发生地震、火灾、海啸、龙卷风这样的自然灾害，不希望这种灾害增加。政治家们希望人们可以在安全的环境中平稳地生活。对设计师来说，首先要保证人们的安全福祉，这也是我们的出发点。如果你的这个项目是安全的，是能够提高人们的生活福祉，我想拿这个来说服政治家们也不难。
石川幹子：我们需要一个好的环境，每个人对于这方面的想法都差不多，对于政治家来说也是一样。现在设计师是在基础设施的层面上做一些基本工作，政治家想的是一些国家未来发展的远景，有些时候可能一个想法会花三十年的时间才能实现，所以我们需要更多的灵活性。我们在这里的目的就是要使人们生活得更加好，即便有些政治家可能会否定你的提议。根据我的经验，有些时候你尽管放手去做，做你所相信的事情，如果你认为它是一个科学的、有逻辑的一件事情，你就可以去做。如果政治家说不行，也没关系，我们必须要携手和其他人一起合作，总有一天我们可以把它实现。
俞孔坚：在这里我想特别强调的是，如何把地理设计和我们的政治体制更好地结合在一起。在土人，我们经常探讨关于地理设计方面的东西，有些设计确实非常的眩，夺人眼球，这样的设计能吸引政治家的注意力。也可以把我们的地理设计和其他视觉工具和系统结合在一起，因为这些领导人、政治家有些时候希望找到科学化、工具化的东西，如果你把你的系统先进性结合在里面，会让他们感觉非常好，而且很容易接受，就会让审批的过程、接受的过程大大缩短。有些时候只需要两个小时来做一个模型，但是如果说你做得复杂一点，可能需要两周的时间，但是，你如果花两周时间做出来一个非常好的、非常具有科学性、容易让人一目了然的项目，这个项目的立项的时间、通过的时间就大大缩短了。
提问七：我想问弗雷德里克•斯坦纳教授两个问题，第一个问题，在您的报告中用了一个词，叫再生式的设计，我想问一下再生的设计和可持续的设计之间的区别？第二个问题是，作为一个中国的设计师，我们必须要和一些缺失的数据打交道，有些时候完全要依靠个人的经验或者向同事去问询，我的问题是，在你的国家，你的项目上，有没有一些案例根本得不到你想要的信息和数据，在这种情况下你怎么处理？
弗雷德里克•斯坦纳：是的，我确实希望把可持续设计和再生设计区分开。在英语里可持续是保持现状，也就是保持现有现存的东西，但是再生更多的是关于把现在的生态系统适应性变得更为强大，弹性变得更大。所以我把这两个区分开，可以把可再生设计作为第一步。
史提芬•M•欧文：我来回答第二个问题，当然我们都经历过数据缺失的情况，对于人脑人眼来说，很多时候要经过个人经验，用这样的方式进行接下来的工作，可能会得到一个随机的数字。人经常有这样的情况，对于我来说也是一样。
克里斯托弗•吉鲁特：雅加达是一个很好的例子，在雅加达我们的数据非常差，但是我们必须要在这种数据缺失的情况下工作。对于建筑学的学生来说，他们很多时候必须在实验室做很多的测试，一个一个测试然后再进行试验，看我们所得出来的结果是不是能和真正的环境相适应。
俞孔坚：在我们这儿政治家是由政府所控制的，我们有数据但是它是被政府控制，我们希望在未来它会变得更加公开透明。如果我们得到的数据非常粗浅，确实不利于我们的工作，怎么办，我们就把其他渠道的数据作为我们的景观设计的基础，这是我们的经验。
石川幹子：我也有一个非常有意思的经验，我之前谈到的四川的地震，来自于世界各地的人组成了团队，我们坐在同一辆车上前往四川。同车有来自于上海同济大学的团队，他们的数据非常全，但是，他们这些数据是被禁止外传的。我问他们能不能把他们的数据给我看看，他们说不行，这就是一种限制，我接受，因为这是在中国。所以，我就经过自己的努力做了一个非常精细非常好的地图，那时中国人的手里还没有这样的一幅地图。所以建立一些新的数据也是可能的，有时候向别人索要数据，他们说不行，也没有关系，我们可以自己创造，数据的创造是我们设计的第一步。
