庞伟：拔出身来，与时代的荒诞割席

本文为建筑档案主编邵兵与庞伟的访谈对话，授权转载自建筑档案原创撰稿。

人们依照自身的观念绘制设计蓝图，又依据设计蓝图建造世界。遗憾的是，我们的不少自身观念经不起质疑，非常有问题，它们像住在我们心里的怪物。不少怪物跑了出来，变成了我们的城市，我因此疑惑，城市在多大的程度是怪物的住家，多大程度是我们的住家？

荒诞，往往仅非个人的荒诞，而是时代、群体的荒诞。个人具有拔出身来，跟时代的荒诞、群体的荒诞割席的勇气吗？

仅仅试问之，就需要勇气。

邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”）：你如何理解“观念”？

庞伟（以下简称“庞”）：在我看来，观念是事情的灵魂。我有个好朋友经常说一句话：“观念的世界决定了规划的世界，规划的世界决定现实的世界。”城市空间的关系可以分为三层，最上层是观念层，随后是蓝图层，规划设计，最后是现实层，实体和物理世界。设计实际上是观念的投影，地面的那些建筑物，那些景观属于现实世界，它是设计的落地。

既然观念如此重要，我们当然我们需要审视观念，观念的何去何从、观念的优劣和妥当与否，都是我们需要辨析和论证的事情。不谈观念而只谈设计，这就像谈一条河不谈源头，谈一棵树不谈根系，你能谈出什么呢？

几十年狂飙突进的建设规划……形成了一种很激进的打造癖、建设癖、巨物高楼癖、宏大叙事癖、一步登天癖。现在，这个浪潮是否已成为强弩之末？不好说，我们还需要看下去。一二代人已经习以为常的东西，原来是那么不真实的东西。某些语境，从整体环境的语境到具体的经济语境、政治语境、科技语境以及安全语境，等等，三年疫情过后，已经不可同日而语，三年，仅三年，有些方面就恍如隔世。

我们谈谈一些趋势化的事情。

全球化。过去我们的很多观念都是建立在非常乐观的全球化情况之上的，有本畅销书叫《地球是平的》，对全球化持绝对乐观的态度。在全球的分工中，大家都有各自的角色，全球可以共享资源，不论是美国还是德国韩国巴西越南印度的公司制造出新产品，全世界都可以迅速享受这个成果，大家互通有无，各取所长，互补所短……一句话，全球化就是巴别塔。

众多周知这个东西现在动摇了，迟疑和壁垒了，往下如何，你可以求签问卜，但难以预言未来。

安全。新冠病毒横扫人类，对人类历史产生了重大影响，未来还会出现什么灾难瘟疫自天而降，已经不是天方夜谭了。我们要问，我们所做的城市，我们栖身的建筑物能在多大程度上为人们提供安全和庇护？什么样的城市规划能成为一种不但是建设依据而且是心理抚慰？

三年之中，我们得以在疫情最严重的时候，看到整个城市的户外变得空无一人，虽然那些高楼大厦没有塌陷，但是仍然能联想到“废墟”。我们需要讨论一下“废墟”了。

科技。每次人类的重大危机都和生产力、科技发展存在一些非常有意思的关联。比如二次世界大战催生了全新的科技，大战以后的世界话语与面貌也焕然一新。同样，历史上黑死病之后的文艺复兴也带来了一个新的欧洲。

果然，疫情三年，心魂甫定，来了chatGPT。这些来临或即将来临的智能机器人对所有人都是很大的冲击，都知道它要来了，但是没想到它们来的这么快。

事实上，一些平庸的、按部就班的劳动者的职业生命应该已经进入了倒计时。某种程度上，我们也感受到了人类可能在很短的时间内将产生巨大的变化，虽然不能准确地知道明天要发生什么，但是变化的趋势已经在敲门了。

传统的设计学恐怕也到了革命的前夕。我们这代人经历了从鸭嘴笔到针管笔再到淘汰图板使用电脑，之后呢，软件本身可能就是设计主体，而不是你。

是的，实体经济已经不需要那么多人了，过去说工人阶级，大量的男工人阶级就是钢铁工人、煤矿工人，大量的女工人阶级主要是纺织工。那时候大城市里的纺织女工成千上万的，（记得其中有一个女劳动模范叫郝建秀后来当了部长），现在的纺织女工的数量少得可怜，巨大的车间全是机器，一两个人操作电脑可以指挥几百台机器工作。

人类历史的绝大多数时间，我们使用畜力，什么骡子和牛马，现在早就解放了牲口，那下一步要解放的，就是“做牛做马的人”了，解放人力，用不着你了。你要考虑以工作之外的方式，度过人生。

邵：你之前有两句话很有意思，一句是“不写夸张的作文就没有办法得高分”，一句是“不做过头的设计就搞不定甲方”。可以再说说吗？

庞：有个词叫“视觉盛宴”，我们的社会需要消费这个东西，什么几大文化建筑啊，灯光秀啊，喜欢火树银花，盛世繁华，特别宽的路、特别高的楼、特别大的广场……这些反映了人性中的一些东西，追求宏大辉煌，这些东西有致幻的作用，让人产生幻觉，让人置身不真实的世界，恍惚虚荣。

我们太需要讨论观念了，因为观念在许多人那里成了妄念，那不是你的观念，是你心里的怪物绑架了你。一些年轻女性省吃俭用大半年，就是为了买个几万的名牌包包背在身上；一些农村拿到一笔乡村振兴的款子要把自然的绿色河岸改成硬质做上仿“汉白玉”栏杆；某地领导砍掉几千棵几十上百年的大榕树，就是为了种上姹紫嫣红的引进花树……

我说的话可能会让一些人不高兴，但我不得不说很多所谓设计同行起早贪黑加班加点所做的根本不叫设计，它们没有任何值得人们敬重的东西，起早贪黑加班加点就让人敬重？做黑心肉的做假药的偷猎国家重点保护动物的还起早贪黑加班加点呢……

这些“设计”，我们不妨称它们为美学垃圾，或者美学排泄物更为合理，无非是你抄我、我抄你，一个人画几条花里胡哨的线，其他人也学着画几条花里胡哨的线，这几条线后面没有一丝一点真正的思考或灵魂。可悲的是，前些年很多所谓的景观设计年鉴里有不少这些花里胡哨的东西，好像在地面上涂满花里胡哨的图案就是我们这个时代的标志，就是我们这代人的审美。这样的设计繁荣也好在不可持续，我们为这样的繁荣难以为继感到欣慰。

我曾经写过一篇文章，在网上还成了爆文，点击量很高，叫《景观杀死景观》。我们在做所谓的设计时，把很多原本很好的东西给杀死了，然后拿一些很糟糕的东西去代替原先很好的东西。

本来一个小山岗上面长着一些自由自在的、半野生的小树，经过多年沉淀，跟土壤、气候的关系都很好，有时候浓密一点，有时候稀疏点；时不时有几只野鸟从里面扑腾出来；上面有一座充满年代感的民国时期的旧庙，那时也不是很富裕，青砖半旧不旧的，充满思古幽情；还有条自然的小路，材料半新不旧，多美多幽多好。但要提升了，要整改了，要打造了！这座山并不大，却要把那条小路做大，路面还要换上崭新的、厚重的花岗岩，还要种一些现在时髦的树，三层绿化，彩叶草和修建成什么形状的灌木，那座庙也嫌人家陈旧，要包上一层崭新的外材料，做花花俏俏灯光夜景……我们所做的“打造”、“更新”，往往就是这样。

我们往昔都在学校读过书，一个好好的正常的孩子，写平平常常的文字和情绪，不夸张不造作不做大，这样的作文就很难高分。是不是现在还这样？

邵：近四五十年的大发展把我们拉扯在夹缝中间。这个拉扯中有两个方面的内容。第一个是我们的传统，另一个是一窝蜂的狂热。这种狂热可能是我们作为中国人对现代化和金钱的狂热，很多外来的东西我们之前没见过，好像城市一定要很多混凝土玻璃幕墙堆砌起来才显得威武。在传统与外来中间，我们有点不知道自己是谁。在这样的状态下该怎么自处？我们该何去何从？

庞：人们缺乏根基，所以只能随波逐流。有个我很敬重的思想者叫顾准，他在刚解放的时候是上海市的领导，很早就对一些特别离谱的情况提出了看法，他是那个时代为数不多的清醒并且敢于发声的人。顾准之所以能看到问题的所在，是因为他有很好的教育经历和思考深度，他心里有谱。

一个完整的人和群体，应该活在正常的时间和空间里面，他不需要把周边所有东西都打造一遍，不需要生活在一个高度物质的、高度科技但没有灵魂和平常心的疯狂世界。他需要知道周边的来龙去脉，需要旁边有自然的山和树，空气里有昆虫有鸟类，需要有一条小溪，水在流淌，里面可能还有小鱼、蝌蚪。完整的人生活的世界，情感、时间、诗意、祖先都应该是完整的，而不是急迫地需要二部手机、三部轿车、六套房子。我们应该思考我们是谁。实际上我们整个儿都不能排除暴发户这个定位，我们的确是暴发户。我们社会的物质财富这么快积攒起来不是暴发户是什么？在几十年间，前所未有、快速和不可置信地告别了极致的物质匮乏，这个辉煌的同时，让不少社会成员成了物质的拜物教者，把所谓“现代化”这个东西也变成了拜物教的同义语之一。

邵：作为80后来讲，我好像很被动的、突然一下子发现世界变成这样了。我不知道现在的社会状态是怎么来的，也不知道这里边的缘由、背后的逻辑生成是什么。好像我读过的王小波的小说，一种黑色幽默的状态。生活里好像很多东西是我不愿意接纳的，突然我就要买房、结婚、生孩子，被要求做一个“正常人”，可大家理解的正常好像不正常。现在的我有一种疏离感，心里很冷，身边的人和状态好像不允许其他活法存在。一个人年轻和有理想，为什么只要求狂热于房子、车子、孩子？就连我自己好像也有一半在追求这些东西，这件事是不自觉的，在我看来极其恐怖。

庞：的确，你读王小波，我们发现我们总是会被一些我们不知道的东西主宰，在追求荒诞的，背离基本人性那些东西。说回设计吧，我们自己也好，多数国外的事务所到中国兜售的也好，我们觉得设计就该是很炫很酷的东西，如果我们铺天盖地都是这样的设计，画面就很可怕，更不是为普通人而设计的。那可以是资本、权力的图腾，但跟普通人没有一丁半点的良性关系，有的只是负面关系，它是来炫耀、压迫、诱惑、否定和迷惑普通人的。是吧，建筑学的主流应该回到普通建筑、普通建筑师。像西方国家街上的大多数建筑一样，或者第三世界的建筑师本份所为的那些建筑那样，那是些很人性的、本自土地的、亲切的东西。景观设计更该是这样，它本身就是土地、生活、生态的艺术，应该是人的艺术。大地是非常朴素、深邃、醇厚的，退一步讲，建筑花里胡哨点就算了，把大地描的花里胡哨、涂脂抹粉，极尽庸俗做作之能事，更是件让人不能原谅的事情。

现在有些下行了，有些不振了，是否正好中止前些时候的一些恶劣潮流、浮夸风气？当然我们这个行业也在面临调整，不需要那么大规模了，不再需要那么多人了，不再“钱多人傻速来”了。设计是造物的行业，而造物原来是上帝才有的权力，所以设计师应该是一个本质上很崇高的职业，上帝不能看着你总是造一些很劣质的东西，更不能眼睁睁看着你通过劣质的玩意儿驱逐那些原本好的东西。我们需要讨论设计师是谁以及职责所在，该怎么工作，什么是工作的主流，不要乌泱乌泱，总不思考。

在大的语境下个人充满无力感，甚至沮丧感。但像顾准、王小波这样的人给我们一种境界和鼓舞，就是知识和识见会予人以力量，使自己能不辍阅读、独立思考、辨别是非、知道分寸、不忘常识。思考能力，是人类有别其他物种的光荣，本身就是光荣的力量。

邵：人总要做自己的事情，但如果可以选择不做事，一个人待着也挺好。但是社会是不允许一个人独处的，因为你只会看书、写字是无用的，社会要你成为一个全能冠军，父母所盼望的是你成为一个有名有利的人，他们谓之成功。

庞：我对父母这个词有不同的解释。父母有两种，一种叫肉身父母，给了我们生命，养育我们；还有一种叫精神父母，给了我们思想的感召和人生的方向。肉身父母跟精神父母不总是重合的，肉身父母常常做不了你的精神父母，需要我们向外寻找精神父母。你无法选择你的肉身父母，你却可以选择你的精神父母。你不要对肉身父母要求过高，如果他们的观念水平低、庸俗、无法跳出他们自身的见识……这都是可以想象和理解的，事实往往就是这样。但我们希望人类一代比一代更强大，眼光更高，走得更远，你当然要在见识上强过新过你的肉身父母。古人讲“天地君亲师”，在古代“亲”跟“师”也是要分开的，“师”才是精神的父母。君与天地齐，紧随其后，你揣摩一下这“古代文化”的成色。很多建筑师言必柯布、言必路易斯·康，把他们当自己的宗师、精神父母，这很好，人要有一个追随的榜样。

不怕人坏，也不怕人邪恶，怕的是人庸俗。坏人、邪恶的人极少，但庸俗可以大片泛滥和蔓延，一个社会庸俗化是没救的。坏人、邪恶的人之所以能当道，是因为大片庸俗的人在保护和成全他。一个社会，如果大量个体都庸俗化、明哲保身、见风使舵，都成为高度的利己主义者，那么这个社会难有希望。庸俗是所有精神价值的腐蚀剂，庸俗的人会消解所有的道理，变成骑墙派、两面派，他会在冠冕堂皇的场合讲道理，在实行的时候却永远不在乎出尔反尔，做对自己极为有利、最为受落的事情。

邵：其实疫情这三年，对我而言是内心不浮躁的时期，反倒是给了我很多做事的机会，我做任何事情没有了纠结。突然疫情没有了，我们好像进入了焕然一新的天地，人们自由的同时很多很纠结的东西也飘回到了我们面前。

庞：我们到底是在一个新世界还是一个旧世界？什么东西没变，什么东西改变了？我们俩在这聊可能也聊不清楚，只缘身在此山中。我们离这个时代的真面目可能还太太近，还不够远，差一些距离，导致我们不能端详得更清楚。但不要怕说错，任何时候我们都要保持乐于琢磨的态度，保持思想力的在场，这是很重要的。

邵：我跟你聊天有一种感觉，我认为你在很多问题上和我同样是带有悲剧底色的，所以面对你时，我特别想给内心的一些问题寻求一个答案。是不是我看人和世界太悲观了？

庞：一个在认识论上略有造诣的人，都会理解悲观主义。悲观主义绝不是一般人理解得那么负面，并非一种情绪上的悲观。为什么悲观呢？你认真嘛，你有了一些深刻度嘛。当然，我也可以拉出一堆声名赫赫的人为悲观主义站台：伏尔泰、卢梭、叔本华、尼采、加缪、斯宾格勒……甚至佛陀。比如我们为人类悲观，几千年前使用棍棒和长矛的人类，与今天有了核武器、高速列车、智能电话人类相比，他们的良知善恶有巨大进步吗？没有。仅就这一点你不觉得悲观吗？所以陀思妥耶夫斯基也好，曹雪芹也好，兰陵笑笑生也好，为什么隔了几百年甚至上千年，当你读到他们的作品仍然会沉浸其中？不仅读得懂，还深深地发生共情，因为黑暗一样黑暗、哀愁一样哀愁、痛苦依旧痛苦。

邵：很多时候我明明积极不起来，但我的动作还是在积极探索。通过聊天访谈接触人的时候，那一刻能感受到一些特别有温度的东西。我们被大量信息割裂掉，很难停在某一个相对比较安静的状态里。这一个月里我的感受特别强烈，我身体是紧绷的，好像很多人把我挤在中间，解决不了问题就只能绷着，我不知道为什么自己不松弛了。好像突然间在报复性工作，要定一些计划，要做出点结果，可是却没有那份从容了，真正静下心来听一个人讲话的感觉也不一样了。我挺纠结的，因为我不想这样，这样的工作状态不是我。

庞：我们就是在挣扎和自我拉扯中长大的。纠结就是矛盾，所有事情都有矛盾。我们总是在矛盾中，只是程度大和小而已，别太为纠结而纠结。我也是个爱纠结的人，天秤座天天想着平衡。我现在纠结的问题是退休把公司关了，还是为大家再做点什么。当然大家也未必领我情，我经常想立刻就关了算了，和邵兵浪迹天涯多好，我生性喜欢四处游走。

邵：你太适合了。

庞：我看起来好像挺能搁下的，其实特别搁不下，我实际上猫着在这个岗位上二十三年了，我和同事克服各种各样的困难，算是做出一些相对还有点儿分量的活儿。叔本华说的，值得骄傲的事都是难做的事。别人都是几年一进步，我守着这个小店23年了，传说人家日本一家老小几代人开个小面店，老老实实煮一碗面，我现在就像日本的面铺老板一样，太坚持了。但这个坚持恰恰是纠结出来的，其实我每年每月每天都想甩手不干。

有时进办公室门之前，我会想着公司赶快倒闭吧，这样我就翻身解放了，到时候哪里空气好、哪里风光好我就去哪。但是我推开公司的门，走进去干的每一件事都是为了让公司不倒闭。矛盾吧？有一个朋友说我，思想早解放了，但身子根本就没解放。我觉得让我离开这个我创始的地方，离开这帮十几二十年的老友记们独自去逍遥去养老，而他们的绝大部分人还上有老下有小，还水深火热，我感到难以离去。

邵：是角色扮演的欲望吗？

庞：是一种现实，有些人活下来是扮猪八戒的，有些人则是扮白马的，也可能是鸡头，也有人可能是牛尾巴上的牛虻。动物界就是共生的关系，每个人角色不一样，牛虻跟牛就是一个共生体，植物也是这样，有树就有藤，它会借着树爬到极高位置去获得阳光。

邵：所以你是做树的角色做习惯了。那么如果人没有身份归属的时候，是不是也会有内在的荒芜感，或者无根的感觉?

庞：表面上，专业或职业充实了你，但它实际上也局限了你。比如你可能作为一个媒体人，大家很清楚，但是如果你什么都不做，大家就会觉得你很可疑，会有负面评价。问题就在于，职业把你给绑定了，我也是。我去写诗或者摄影画画，就是不想设计这个职业绑定我。也许有一天，我离开公司，离开设计，我还真要考虑一下自己是谁，我可能会不认识自己了，我要一天到晚和一个陌生人打交道了。

好了，不说了。

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