张永和：从非常建筑到普通建筑
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2008-09-08
来源：景观中国网
第11届威尼斯国际建筑双年展将于2008年9月14日至11月23日在意大利水城威尼斯举办。此次双年展中国馆的总主题为：“普通建筑”。展览由张永和在处女花园策划的“应对”和
第11届威尼斯国际建筑双年展将于2008年9月14日至11月23日在意大利水城威尼斯举办。此次双年展中国馆的总主题为：“普通建筑”。展览由张永和在处女花园策划的“应对”和阿城在油库策划的“日常生长”两部分组成。在“应对”部分，张永和邀请了建筑师葛明、李兴刚、刘克成、童明和刘家琨参加。
“和强调创意独特的重大公共、文化项目设计不同，普通的建筑总是在应对、协调、周旋各方面因素。我们习惯热衷那些不普通的建筑，因此有必要触及什么是普通建筑。通常，设计是建筑师不断应对业主、基地、造价、规范等条件的过程。这个过程必须具有创造性，否则无法在处理大量事务性工作的同时清醒地追求建筑的目标。因此就像太极，协调是一种周旋的艺术。而其结果便产生现实的普通建筑。另一方面，建筑师通过协调满足社会需要。因此协调表现为沟通，周旋只能是实现社会责任感和设计思想的手段。应对是策略性的。此外，今年5月四川大地震紧迫地要求建筑师如何应对非常情况。无疑，建筑师们必须跳出常规思维应对建筑技术以及社会经济体系的挑战，同时还要与大自然一番周旋。”在阐释展览意图时，策展人张永和如是写到。
非常建筑主持建筑师、美国麻省理工学院建筑系主任张永和，在2008年由于颇具争议的SOHO中国前门项目和此次威尼斯双年展的策展工作再一次回到了中国公众的视线中。
张永和1993年起成立非常建筑工作室并开始在国内的实践，1996年底他正式辞去美国莱斯大学教职回国。非常建筑建立后的十年间，张永和曾经以北京席殊书屋、中国科学院晨兴数学楼、怀柔山语间、康明斯公司“颠倒办公室”、长城脚下的公社二分宅等项目和他在北京大学创办的建筑学研究中心进行的建筑教育改革实践，成为90年代中国建筑实验的标志性人物。
在中国社会快速的都市化过程和巨大的建筑规模给全世界和中国本土建筑师带来巨大的诱惑和机会的同时，张永和却不是以建筑的数量和规模赢得注目的。如果说，90年代还是建筑师个人对于建筑本体进行探索的时期，进入MIT的美国学院教育体系之后，张永和关注得更多的是建筑和城市的关系，建筑在不可避免的都市化过程中的承担。成立15年的非常建筑工作室，开始介入上海郊区的小城市规划建设，而SOHO中国在北京前门的项目也更多的涉及了城市的历史文脉如何在新建筑中体现和继承的关系。当标志性、炫耀性的纪念碑式的建筑在中国城市以大跃进的方式此起彼伏时，在此次威尼斯双年展上，张永和提出由“应对”产生“现实的普通建筑”。
日前，在北京非常建筑事务所，我们就威尼斯双年展的策展构思、SOHO中国前门项目的建筑设计以及张永和在MIT建筑系所进行的教育改革等问题，对张永和进行了访问。
“谈判”与“批判”
经济观察报：这次威尼斯双年展中国馆的题目是“普通建筑”。
张永和：对，我们做那个部分叫“应对”。
经济观察报：1993年你主持的“非常建筑”成立，十年之后，你出版两本书——《平常建筑》和《非常建筑》。今年你参与策展的威尼斯建筑双年展中国馆的主题是“普通建筑”。在这15年的过程当中，从 “非常”、“平常”到“普通”，你对建筑的定语一直在变化，这个变化的过程是否反映了你看待建筑与环境的关系的变化，或者说是看到建筑本身内涵的变化？
张永和：这个变化其实也有也没有。可以分两个部分来看，其中一部分尽管提法变了，但是内容并没有变。取名“非常建筑”的时候，是我们刚开始在国内做。我已经觉得当时国内的建筑很怪异了，比起今天来其实是小巫见大巫。我想这么怪的建筑是主流建筑，那我们做的不怪的就是 “非常建筑”了。15年以后，这个现象发展到极致了，现在是主流越来越怪，从这个角度来说，这个观点是没有变的。但是什么变了呢？当时我关注的还是建筑本身的问题；而我今天特别关注建筑和社会的关系。今年的威尼斯建筑双年展 “普通建筑”展中，我策展的部分——“应对”说的就是这一点。今天看来，建筑怪不怪异，其实是一个形式的问题，我有我的看法，但这个已经不是我关心的话题了，这是一个真正的改变。你要让我说那些房子，我仍然觉得特别怪异，但是我觉得它们已经很不重要了。重要的是建筑与都市人的生活到底是怎么去发生关系的。现在很多建筑师、业主、政府官员、开发商等等更出于种种原因，尽管说的都是人本，但是设计出来的建筑和城市恰恰都不再思考人到底是怎么生活的。很多人对我们这个行业有特别大的误解，举个最典型的例子，经常有人说，你是建筑师，你来给我看看这个房子好不好看。我只能从个人角度来发表意见，但是建筑师做的不是这个工作，我们做的是怎么让人在房子里生活环境好一点，工作环境好一点，当然也包括心理的、审美的方面。但是，建筑师和媒体把建筑仅仅作为一个文化问题大谈特谈的时候，我觉得要小心了。
经济观察报：你在阐释“应对”展时说过“协调是一种周旋的艺术”。你提到“周旋”的时候，“周旋”的周边关系是什么？回到“应对”的这个题目，在现在的现实环境中，建筑要应对的对象是什么？
张永和：做一个建筑师首先要面对几个人群，在中国，第一个就是开发商，直接面对使用者的情况很少。然后有一个看不见的、最终端的使用者，就是买房子的，虽然跟建筑师并不直接面对，但是要想着“他”。然后要有政府的批准，有各式各样的专业人员，从合作的建筑师到工程师，还有其他技术人员，比如能源专家、平面设计师等；然后还有施工单位。在这个合作过程中，建筑师没有多大权力，全都是谈判。这是建筑师要面对的人群。
其他还有规范、技术、造价包括城市规划的问题。要“周旋”就得去和业主谈判，和周边的关系周旋好了，这个项目就能做出来，周旋失败了，就会兵败如山倒。
前几年我都要到报纸的房地产版里面去找建筑。其实房地产和建筑的关系是平行的，没有房地产的时候也盖了好多房子。社会制度再怎么变，房子照盖。房地产和建筑两者之间根本没有必然关系。建筑和房地产发生联系是此时此刻这个时代的特点。严格地说，建筑根本不是为房地产服务的，而是为了住房的人考虑，它是通过与房地产的合作来达到这个目的。但是从经济上来看不是这样的，这种关系让建筑的智慧达不到独立性。
经济观察报：你刚才说到“谈判”，你也说过建筑对生活还有一个批判的角度，不一定完全是理论的批判，在商业实践的过程中也应该有一个批判的角度。你在工作的过程中又要谈判又要批判，不会分裂吗？
张永和：不分裂。批判这个概念是从马克思主义里来的，不是文革那儿来的。说到批判，以前咱们中国熟悉的版本是经典马克思主义，最后就有一个暴力革命。批判是前提，批判完了就去革命，把批判的对象给消灭了，那就是文革。批判之后，就要有一个行动。但是二战结束，到50年代有了新马克思主义。人们开始怀疑暴力革命，因为成功的例子很少。新马克思主义者不是推翻资本主义和市场经济了，而是参与其中。怎么能又参与资本主义又当马克思主义者呢？这里有一个矛盾，解决这个矛盾在于知识分子的社会职能本来就存在着这个可能，这就是批判。建筑师和知识分子的功能可以说是偶合。艺术家画画的时候可能会想市场上需要什么，但也可以不想。可是建筑师不是这样，没有人找我盖房子，我一个都盖不了，要做建筑师首先要进入市场。如果你对建筑领域比较严肃，唯一的选择就是批判地参与。说到谈判，还有一个就是妥协。记得贝聿铭儿子和我说：他父亲认为“真正的艺术就是妥协的艺术”。这句话用在建筑上特别合适，但是这句话要有一个前提——你要有原则，才有妥协，没有原则就根本谈不上妥协，压根没有底线可坚持何来妥协？我通过谈判，在设计、在技术上做工作，把对城市、对建筑的想法和实践往前推进了。只要没有放弃底线，这个工作就成立了。
经济观察报：贝聿铭本人也说过建筑和政治的关系是密切联系在一起的，他也谈到建筑师的策略，这个策略不仅仅是技术上的，也包括和现实社会、和政治的关系的策略。但是中国的情况比西方世界可能更复杂，也许中国建筑师在面临与妥协对象的关系时是不是更难办一些？
张永和：不是这样的，中国有自己的特殊性。在西方社会，政府、商人等权力机构与建筑师之间的关系紧密地联系在一起，然后中间还有协调的草根机构等等。建筑师的意见除了跟政府和商人发生关系之外，还需要和社区、草根机构发生关系。在中国就相对简单，给政府做事就是对政府，给商人做事就是对商人，本质上做的工作没有两样。我认为商人不是我们的对立面。但如果掌握了经济、政治的权力的商人和政府官员认为建筑师对于城市的思考对他们来说不重要，那工作就比较难推进。如果没有一个机制来平衡这些权力，那就是体制的问题。
过去25年，中国的城市发展都是以发展经济为第一、绝对的目标，所以城市的可居性非常差，这在新的城市是很普遍的。而且现在还是建高能耗城市。于是形成大量不方便、不舒适、污染严重的高能耗城市。就像北京，如果当年早发展了地铁，可能对北京的破坏比如拓宽街道之类的事情会少做一点。对我来说，最重要的就是城市的可居住性。
找回城市的肌理
经济观察报：就像你说的北京地铁的问题，同样的问题也是前门这个项目。实际是这个地儿已经拆了，最后就是落到SOHO中国手上，交到你的手上。其实这个东西已经是被破坏掉了的，那么建筑师职业功能还能起作用吗？
张永和：还能起作用。前门的项目，它的文化性非常重要，本来老城破坏得就非常厉害。现在拆了是一方面，但是重建还有一次机会，到底建成什么样，怎么建能延续这个文化，是挑战也是机会。我关注的是这个区域建起来后是不是又方便又好用，成为一个老百姓都能喜欢、享受的地方，这是其一。第二就是跟文化有关系。原来的没了，还能把什么找回来？对我来说，不是把式样找回来，咱们按照式样做了30年了，没有做好的。这里有一个本质的问题，以前的建筑技术，从材料到技术等方方面面都不存在了，一定要做，要花比真古董多出多少倍的投入，谁去做？
我就是在胡同里面长大的，胡同不管式样如何，首先有一个尺度、有一个基本的视觉质量。所以我们觉得从城市肌理、从尺度、从视觉质量来看，这是能做的。如果胡同基本保住，宽度上尽量还是和原来一样，我们把交通尽量组织在下面、在边缘，基本是灰色的，所有将来的标识都做成统一的，生活的质感是以前的，只是建筑是新的。
胡同都有一个宽度，我们平时接触的胡同是三到八米宽，窄到三米以下的也有。首先我们要让宽度都在这个范围内。一个是尺度问题，还有一个是密度问题。举个例子，比如说欧洲城市有街区这个概念——block，典型的就是边长在50米到100米，在柏林叫superblock，200米×200米。北京呢，最小的在大街上围出的一块地边长是600米。这么大怎么办呢？就靠这些胡同来通行，这个地块太大了，算是另外一种城。所以英文翻译北京的地块就翻译不过来，它不是block。后来中国的城市发展都受北京影响，脑子里面都有这种特别大的地块。所以我们现在在前门的项目里面规定，区域内部大概30米就必须要有一条小胡同。胡同原密度是一个，其次就是胡同的尺度要和以前的一致。以前的建筑都是一层的，偶尔是两层的。我们现在基本就是两层，少量的有些三层的。当然最理想的状况很难达到，但是起码不会有很高大的建筑。
经济观察报：北京在前20年的发展中不断膨胀、尺度变大，所以你这次回来做前门项目设计的时候，你实际上是让建筑单位变小了。
张永和：又说到城市的肌理了，分格、分块分得小了。
经济观察报：所有的尺度变小了，楼层不会高，所以就会很贵。这样的话，反而就变成一个很奢侈的生活了。
张永和：其实建筑师没有多少可以选择的余地。做这个项目，我觉得我能认可，就是主要它是做商业。我是北京人，在东四出生，家住王府井(25.10,-0.85,-3.28%,吧)的一条胡同里。每次换一个地儿都是往外搬，到现在都搬到这儿(海淀)来了。你问问老北京有这样经历的，不光是我一个人，除非你极端有特权你才可能(住在城里)。
把大片老城的肌理改商业实际上是让它公共化。虽然我住不起，但是我可以逛得起，我可以吃得起这顿饭，喝得起这杯茶。所以这个项目大部分都是商业的，然后还有精品旅馆，只有一点点住宅。
经济观察报：现在有很多外国设计师来中国做各种实验建筑，中国本土还有很多体制内下来的力量，他们还能说话；也有包括像你这样从西方回来的第一代建筑师、包括现在还有新一代从国外回来的年轻建筑师，各种力量都在里面发声。北京整个的建筑面貌，在其他城市类似的情况可参照吗？
张永和：中国的这个历史阶段真的是很独特。从建筑上来说，中国这些年，不管是本地建筑师还是外国的建筑师，绝大多数建筑师工作的质量都是不算高的。也就是说咱们现在的问题是平均点比较低。比如说你去瑞士看，好多极平庸的建筑，可是它不怪异，人家真正最好的建筑那就真是世界水平。而中国呢，少量的好建筑也会相对越来越多，但是中国的整体城市面貌真是不容乐观，现在全靠老底子。
经济观察报：这个老底子是？
张永和：老底子就是原来城市的肌理比较好，比如上海浦西，每个人都喜欢。它不是新的。而浦东相对而言就不如浦西宜居。浦西浦东是新旧城市最好的对比：同样的气候下，浦东半个城市是空的，另外的浦西半个城市别提多火了，不夜城，密度也很高。现在的问题就是为什么不接着盖浦西呢？为什么不把浦东参照浦西盖呢，那上海还得火啊。上海显然不是生产型的经济，是所谓服务型经济。服务不是指开饭馆，而是金融，包括我们干设计这些是服务型经济，不是制造业。中国在这25年以来，以深圳作为新的城市化发展的参考系，没建出来一个好的新城市，因为都是仅仅以经济发展为目的。但郊区是不是能改变、新的小城镇是不是可以变成宜居的呢？
经济观察报：这种好的可能性会发生在哪些区块呢？
张永和：现在来看，老城的可能性比较小。大量的工作实际上是在新城区，都是在外头。现在需要的是一两个好的新城的例子，如果老百姓喜欢了，那政府、开发商也就跟着转了。可能这个工作应该是建筑师、规划师等一些专业人员首先提出来。中国现在的情况是消极的批评太多了。
在MIT的建筑教育改革
经济观察报：你在北大的时候开了很多很有意思的课，比如文学和空间、电影和建筑。当时，这种教学方法，包括很多讲座带来了很多新的角度和学习方法。但是您也说有很多边界的问题，那么MIT给你的空间大吗？你有做一些新的尝试吗？
张永和：我已经去MIT三年了。
MIT在1865年成立建筑系，是美国最老的建筑系了，但是最老不说明是最好的。在过去二十几年，它的那个系有的方面很好，但是核心建筑设计不好，所以MIT就全世界找人来改变它。他们最后让我去就是他们想像我说的那样改，但是要进行改革的话要有好多其他条件。其中有一个很重要的条件，美国的大学的体制，即便是私立的大学也是资本主义里的社会主义角落，它不受市场制约。
美国的建筑教育在东岸是大本营，是相信从理论到实践这个研究过程的。而我的观点是这个过程应该是从实践到实践。第一个实践是要相信建筑有一个自己的核心知识体系。现在好多学建筑的人谈起来一会儿电影一会儿文学，建筑都快被其他的学科吃没了。我原来就是这样。第二个实践就是跟今天世界上特有的问题对接。然后在实践到实践的过程吸收理论，吸收其他学科的知识。这是一个很大的改变，我新请的老师都是美国、包括印度等世界各个角落最棒的中青年建筑师，开着事务所的同时教书。两年多来，我把主要的核心学位的教程都给改了，到了明年我们就是一个新学校。在美国建筑系的排名榜上，MIT从我去前的第八上升到了今年的第二。
经济观察报：当时你从美国回来教书，有一些建筑实践，接的案子都不大，在不同的案子里面，都有你的一些建筑实验，十几年以来，你对建筑的看法有没有一些调整？
张永和：我希望是变成熟了。比如说我们原来对材料的研究还很不够。现在有一系列的问题需要面对，包括可持续发展。建筑怎么盖才轻？用什么材料能做到轻？房子之所以需要基础是因为它重，轻了就可能不需要基础了。第二个是工业化。一个工业化的系统能保证建筑质量，而不是靠个别工人来保证质量。这种研究也是现在我们正在做的。建筑师最终其实是对物质世界的兴趣。
在MIT，生物制药方面研究出来很多成果，最好的最有效的会被工业化、商业化。建筑也应该如此。我推的这个“实践到实践”，就是要往这个方向走。美国的大学分研究型大学和普及型大学。所谓研究型大学，实际上不只是传授知识，而是生产知识。
“和强调创意独特的重大公共、文化项目设计不同，普通的建筑总是在应对、协调、周旋各方面因素。我们习惯热衷那些不普通的建筑，因此有必要触及什么是普通建筑。通常，设计是建筑师不断应对业主、基地、造价、规范等条件的过程。这个过程必须具有创造性，否则无法在处理大量事务性工作的同时清醒地追求建筑的目标。因此就像太极，协调是一种周旋的艺术。而其结果便产生现实的普通建筑。另一方面，建筑师通过协调满足社会需要。因此协调表现为沟通，周旋只能是实现社会责任感和设计思想的手段。应对是策略性的。此外，今年5月四川大地震紧迫地要求建筑师如何应对非常情况。无疑，建筑师们必须跳出常规思维应对建筑技术以及社会经济体系的挑战，同时还要与大自然一番周旋。”在阐释展览意图时，策展人张永和如是写到。
非常建筑主持建筑师、美国麻省理工学院建筑系主任张永和，在2008年由于颇具争议的SOHO中国前门项目和此次威尼斯双年展的策展工作再一次回到了中国公众的视线中。
张永和1993年起成立非常建筑工作室并开始在国内的实践，1996年底他正式辞去美国莱斯大学教职回国。非常建筑建立后的十年间，张永和曾经以北京席殊书屋、中国科学院晨兴数学楼、怀柔山语间、康明斯公司“颠倒办公室”、长城脚下的公社二分宅等项目和他在北京大学创办的建筑学研究中心进行的建筑教育改革实践，成为90年代中国建筑实验的标志性人物。
在中国社会快速的都市化过程和巨大的建筑规模给全世界和中国本土建筑师带来巨大的诱惑和机会的同时，张永和却不是以建筑的数量和规模赢得注目的。如果说，90年代还是建筑师个人对于建筑本体进行探索的时期，进入MIT的美国学院教育体系之后，张永和关注得更多的是建筑和城市的关系，建筑在不可避免的都市化过程中的承担。成立15年的非常建筑工作室，开始介入上海郊区的小城市规划建设，而SOHO中国在北京前门的项目也更多的涉及了城市的历史文脉如何在新建筑中体现和继承的关系。当标志性、炫耀性的纪念碑式的建筑在中国城市以大跃进的方式此起彼伏时，在此次威尼斯双年展上，张永和提出由“应对”产生“现实的普通建筑”。
日前，在北京非常建筑事务所，我们就威尼斯双年展的策展构思、SOHO中国前门项目的建筑设计以及张永和在MIT建筑系所进行的教育改革等问题，对张永和进行了访问。
“谈判”与“批判”
经济观察报：这次威尼斯双年展中国馆的题目是“普通建筑”。
张永和：对，我们做那个部分叫“应对”。
经济观察报：1993年你主持的“非常建筑”成立，十年之后，你出版两本书——《平常建筑》和《非常建筑》。今年你参与策展的威尼斯建筑双年展中国馆的主题是“普通建筑”。在这15年的过程当中，从 “非常”、“平常”到“普通”，你对建筑的定语一直在变化，这个变化的过程是否反映了你看待建筑与环境的关系的变化，或者说是看到建筑本身内涵的变化？
张永和：这个变化其实也有也没有。可以分两个部分来看，其中一部分尽管提法变了，但是内容并没有变。取名“非常建筑”的时候，是我们刚开始在国内做。我已经觉得当时国内的建筑很怪异了，比起今天来其实是小巫见大巫。我想这么怪的建筑是主流建筑，那我们做的不怪的就是 “非常建筑”了。15年以后，这个现象发展到极致了，现在是主流越来越怪，从这个角度来说，这个观点是没有变的。但是什么变了呢？当时我关注的还是建筑本身的问题；而我今天特别关注建筑和社会的关系。今年的威尼斯建筑双年展 “普通建筑”展中，我策展的部分——“应对”说的就是这一点。今天看来，建筑怪不怪异，其实是一个形式的问题，我有我的看法，但这个已经不是我关心的话题了，这是一个真正的改变。你要让我说那些房子，我仍然觉得特别怪异，但是我觉得它们已经很不重要了。重要的是建筑与都市人的生活到底是怎么去发生关系的。现在很多建筑师、业主、政府官员、开发商等等更出于种种原因，尽管说的都是人本，但是设计出来的建筑和城市恰恰都不再思考人到底是怎么生活的。很多人对我们这个行业有特别大的误解，举个最典型的例子，经常有人说，你是建筑师，你来给我看看这个房子好不好看。我只能从个人角度来发表意见，但是建筑师做的不是这个工作，我们做的是怎么让人在房子里生活环境好一点，工作环境好一点，当然也包括心理的、审美的方面。但是，建筑师和媒体把建筑仅仅作为一个文化问题大谈特谈的时候，我觉得要小心了。
经济观察报：你在阐释“应对”展时说过“协调是一种周旋的艺术”。你提到“周旋”的时候，“周旋”的周边关系是什么？回到“应对”的这个题目，在现在的现实环境中，建筑要应对的对象是什么？
张永和：做一个建筑师首先要面对几个人群，在中国，第一个就是开发商，直接面对使用者的情况很少。然后有一个看不见的、最终端的使用者，就是买房子的，虽然跟建筑师并不直接面对，但是要想着“他”。然后要有政府的批准，有各式各样的专业人员，从合作的建筑师到工程师，还有其他技术人员，比如能源专家、平面设计师等；然后还有施工单位。在这个合作过程中，建筑师没有多大权力，全都是谈判。这是建筑师要面对的人群。
其他还有规范、技术、造价包括城市规划的问题。要“周旋”就得去和业主谈判，和周边的关系周旋好了，这个项目就能做出来，周旋失败了，就会兵败如山倒。
前几年我都要到报纸的房地产版里面去找建筑。其实房地产和建筑的关系是平行的，没有房地产的时候也盖了好多房子。社会制度再怎么变，房子照盖。房地产和建筑两者之间根本没有必然关系。建筑和房地产发生联系是此时此刻这个时代的特点。严格地说，建筑根本不是为房地产服务的，而是为了住房的人考虑，它是通过与房地产的合作来达到这个目的。但是从经济上来看不是这样的，这种关系让建筑的智慧达不到独立性。
经济观察报：你刚才说到“谈判”，你也说过建筑对生活还有一个批判的角度，不一定完全是理论的批判，在商业实践的过程中也应该有一个批判的角度。你在工作的过程中又要谈判又要批判，不会分裂吗？
张永和：不分裂。批判这个概念是从马克思主义里来的，不是文革那儿来的。说到批判，以前咱们中国熟悉的版本是经典马克思主义，最后就有一个暴力革命。批判是前提，批判完了就去革命，把批判的对象给消灭了，那就是文革。批判之后，就要有一个行动。但是二战结束，到50年代有了新马克思主义。人们开始怀疑暴力革命，因为成功的例子很少。新马克思主义者不是推翻资本主义和市场经济了，而是参与其中。怎么能又参与资本主义又当马克思主义者呢？这里有一个矛盾，解决这个矛盾在于知识分子的社会职能本来就存在着这个可能，这就是批判。建筑师和知识分子的功能可以说是偶合。艺术家画画的时候可能会想市场上需要什么，但也可以不想。可是建筑师不是这样，没有人找我盖房子，我一个都盖不了，要做建筑师首先要进入市场。如果你对建筑领域比较严肃，唯一的选择就是批判地参与。说到谈判，还有一个就是妥协。记得贝聿铭儿子和我说：他父亲认为“真正的艺术就是妥协的艺术”。这句话用在建筑上特别合适，但是这句话要有一个前提——你要有原则，才有妥协，没有原则就根本谈不上妥协，压根没有底线可坚持何来妥协？我通过谈判，在设计、在技术上做工作，把对城市、对建筑的想法和实践往前推进了。只要没有放弃底线，这个工作就成立了。
经济观察报：贝聿铭本人也说过建筑和政治的关系是密切联系在一起的，他也谈到建筑师的策略，这个策略不仅仅是技术上的，也包括和现实社会、和政治的关系的策略。但是中国的情况比西方世界可能更复杂，也许中国建筑师在面临与妥协对象的关系时是不是更难办一些？
张永和：不是这样的，中国有自己的特殊性。在西方社会，政府、商人等权力机构与建筑师之间的关系紧密地联系在一起，然后中间还有协调的草根机构等等。建筑师的意见除了跟政府和商人发生关系之外，还需要和社区、草根机构发生关系。在中国就相对简单，给政府做事就是对政府，给商人做事就是对商人，本质上做的工作没有两样。我认为商人不是我们的对立面。但如果掌握了经济、政治的权力的商人和政府官员认为建筑师对于城市的思考对他们来说不重要，那工作就比较难推进。如果没有一个机制来平衡这些权力，那就是体制的问题。
过去25年，中国的城市发展都是以发展经济为第一、绝对的目标，所以城市的可居性非常差，这在新的城市是很普遍的。而且现在还是建高能耗城市。于是形成大量不方便、不舒适、污染严重的高能耗城市。就像北京，如果当年早发展了地铁，可能对北京的破坏比如拓宽街道之类的事情会少做一点。对我来说，最重要的就是城市的可居住性。
找回城市的肌理
经济观察报：就像你说的北京地铁的问题，同样的问题也是前门这个项目。实际是这个地儿已经拆了，最后就是落到SOHO中国手上，交到你的手上。其实这个东西已经是被破坏掉了的，那么建筑师职业功能还能起作用吗？
张永和：还能起作用。前门的项目，它的文化性非常重要，本来老城破坏得就非常厉害。现在拆了是一方面，但是重建还有一次机会，到底建成什么样，怎么建能延续这个文化，是挑战也是机会。我关注的是这个区域建起来后是不是又方便又好用，成为一个老百姓都能喜欢、享受的地方，这是其一。第二就是跟文化有关系。原来的没了，还能把什么找回来？对我来说，不是把式样找回来，咱们按照式样做了30年了，没有做好的。这里有一个本质的问题，以前的建筑技术，从材料到技术等方方面面都不存在了，一定要做，要花比真古董多出多少倍的投入，谁去做？
我就是在胡同里面长大的，胡同不管式样如何，首先有一个尺度、有一个基本的视觉质量。所以我们觉得从城市肌理、从尺度、从视觉质量来看，这是能做的。如果胡同基本保住，宽度上尽量还是和原来一样，我们把交通尽量组织在下面、在边缘，基本是灰色的，所有将来的标识都做成统一的，生活的质感是以前的，只是建筑是新的。
胡同都有一个宽度，我们平时接触的胡同是三到八米宽，窄到三米以下的也有。首先我们要让宽度都在这个范围内。一个是尺度问题，还有一个是密度问题。举个例子，比如说欧洲城市有街区这个概念——block，典型的就是边长在50米到100米，在柏林叫superblock，200米×200米。北京呢，最小的在大街上围出的一块地边长是600米。这么大怎么办呢？就靠这些胡同来通行，这个地块太大了，算是另外一种城。所以英文翻译北京的地块就翻译不过来，它不是block。后来中国的城市发展都受北京影响，脑子里面都有这种特别大的地块。所以我们现在在前门的项目里面规定，区域内部大概30米就必须要有一条小胡同。胡同原密度是一个，其次就是胡同的尺度要和以前的一致。以前的建筑都是一层的，偶尔是两层的。我们现在基本就是两层，少量的有些三层的。当然最理想的状况很难达到，但是起码不会有很高大的建筑。
经济观察报：北京在前20年的发展中不断膨胀、尺度变大，所以你这次回来做前门项目设计的时候，你实际上是让建筑单位变小了。
张永和：又说到城市的肌理了，分格、分块分得小了。
经济观察报：所有的尺度变小了，楼层不会高，所以就会很贵。这样的话，反而就变成一个很奢侈的生活了。
张永和：其实建筑师没有多少可以选择的余地。做这个项目，我觉得我能认可，就是主要它是做商业。我是北京人，在东四出生，家住王府井(25.10,-0.85,-3.28%,吧)的一条胡同里。每次换一个地儿都是往外搬，到现在都搬到这儿(海淀)来了。你问问老北京有这样经历的，不光是我一个人，除非你极端有特权你才可能(住在城里)。
把大片老城的肌理改商业实际上是让它公共化。虽然我住不起，但是我可以逛得起，我可以吃得起这顿饭，喝得起这杯茶。所以这个项目大部分都是商业的，然后还有精品旅馆，只有一点点住宅。
经济观察报：现在有很多外国设计师来中国做各种实验建筑，中国本土还有很多体制内下来的力量，他们还能说话；也有包括像你这样从西方回来的第一代建筑师、包括现在还有新一代从国外回来的年轻建筑师，各种力量都在里面发声。北京整个的建筑面貌，在其他城市类似的情况可参照吗？
张永和：中国的这个历史阶段真的是很独特。从建筑上来说，中国这些年，不管是本地建筑师还是外国的建筑师，绝大多数建筑师工作的质量都是不算高的。也就是说咱们现在的问题是平均点比较低。比如说你去瑞士看，好多极平庸的建筑，可是它不怪异，人家真正最好的建筑那就真是世界水平。而中国呢，少量的好建筑也会相对越来越多，但是中国的整体城市面貌真是不容乐观，现在全靠老底子。
经济观察报：这个老底子是？
张永和：老底子就是原来城市的肌理比较好，比如上海浦西，每个人都喜欢。它不是新的。而浦东相对而言就不如浦西宜居。浦西浦东是新旧城市最好的对比：同样的气候下，浦东半个城市是空的，另外的浦西半个城市别提多火了，不夜城，密度也很高。现在的问题就是为什么不接着盖浦西呢？为什么不把浦东参照浦西盖呢，那上海还得火啊。上海显然不是生产型的经济，是所谓服务型经济。服务不是指开饭馆，而是金融，包括我们干设计这些是服务型经济，不是制造业。中国在这25年以来，以深圳作为新的城市化发展的参考系，没建出来一个好的新城市，因为都是仅仅以经济发展为目的。但郊区是不是能改变、新的小城镇是不是可以变成宜居的呢？
经济观察报：这种好的可能性会发生在哪些区块呢？
张永和：现在来看，老城的可能性比较小。大量的工作实际上是在新城区，都是在外头。现在需要的是一两个好的新城的例子，如果老百姓喜欢了，那政府、开发商也就跟着转了。可能这个工作应该是建筑师、规划师等一些专业人员首先提出来。中国现在的情况是消极的批评太多了。
在MIT的建筑教育改革
经济观察报：你在北大的时候开了很多很有意思的课，比如文学和空间、电影和建筑。当时，这种教学方法，包括很多讲座带来了很多新的角度和学习方法。但是您也说有很多边界的问题，那么MIT给你的空间大吗？你有做一些新的尝试吗？
张永和：我已经去MIT三年了。
MIT在1865年成立建筑系，是美国最老的建筑系了，但是最老不说明是最好的。在过去二十几年，它的那个系有的方面很好，但是核心建筑设计不好，所以MIT就全世界找人来改变它。他们最后让我去就是他们想像我说的那样改，但是要进行改革的话要有好多其他条件。其中有一个很重要的条件，美国的大学的体制，即便是私立的大学也是资本主义里的社会主义角落，它不受市场制约。
美国的建筑教育在东岸是大本营，是相信从理论到实践这个研究过程的。而我的观点是这个过程应该是从实践到实践。第一个实践是要相信建筑有一个自己的核心知识体系。现在好多学建筑的人谈起来一会儿电影一会儿文学，建筑都快被其他的学科吃没了。我原来就是这样。第二个实践就是跟今天世界上特有的问题对接。然后在实践到实践的过程吸收理论，吸收其他学科的知识。这是一个很大的改变，我新请的老师都是美国、包括印度等世界各个角落最棒的中青年建筑师，开着事务所的同时教书。两年多来，我把主要的核心学位的教程都给改了，到了明年我们就是一个新学校。在美国建筑系的排名榜上，MIT从我去前的第八上升到了今年的第二。
经济观察报：当时你从美国回来教书，有一些建筑实践，接的案子都不大，在不同的案子里面，都有你的一些建筑实验，十几年以来，你对建筑的看法有没有一些调整？
张永和：我希望是变成熟了。比如说我们原来对材料的研究还很不够。现在有一系列的问题需要面对，包括可持续发展。建筑怎么盖才轻？用什么材料能做到轻？房子之所以需要基础是因为它重，轻了就可能不需要基础了。第二个是工业化。一个工业化的系统能保证建筑质量，而不是靠个别工人来保证质量。这种研究也是现在我们正在做的。建筑师最终其实是对物质世界的兴趣。
在MIT，生物制药方面研究出来很多成果，最好的最有效的会被工业化、商业化。建筑也应该如此。我推的这个“实践到实践”，就是要往这个方向走。美国的大学分研究型大学和普及型大学。所谓研究型大学，实际上不只是传授知识，而是生产知识。
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