建筑设计应与城市风格相和谐
admin
2003-01-20
来源：景观中国网
编者按
张开济，1911年生于上海，1935年毕业于中央大学建筑系，是现代中国第一代建筑师。解放前曾为陈立夫、陈果夫设计过房子。解放后为新中国的建设事业作出了巨大的贡
编者按
张开济，1911年生于上海，1935年毕业于中央大学建筑系，是现代中国第一代建筑师。解放前曾为陈立夫、陈果夫设计过房子。解放后为新中国的建设事业作出了巨大的贡献。主要作品有：天安门观礼台、中国革命历史博物馆、钓鱼台国宾馆、友谊宾馆、北京天文馆等。
中国建筑师在历史上没有地位，不是归在艺术家一列，而是归在工匠一列，最多算个能工巧匠。而在西方行业分类中，建筑则排在雕塑、音乐、绘画、电影之前，居首位，因为它最重要。建筑设计应与城市风格相和谐———建筑师张开济访谈□祝勇
●贝聿铭叫我“大哥”。那是因为我岁数比他大
●人可以不看绘画，不听音乐，却不能不住房子
祝勇（以下简称祝）：您１９３５年从中央大学建筑系毕业后，在上海搞过建筑师事务所？
张开济（以下简称张）：在南京、上海都搞过。那时正是战乱时期，建筑系毕业就意味着失业。炮火连天的，谁还造房子？只有达官贵人可能造一些房子。我给陈立夫、陈果夫设计过房子。
祝：抗战结束后，您曾想过出国？
张：１９４９年以前，我有三个选择，一是去北京，二是去台湾，三是去美国。思之再三，我选择了去北京。这并不是因为我多么爱国才留下来的，我是出于专业方面的考虑。我想，新中国刚刚成立，百废待兴，正是画最新最美图画的时候，建筑师大有用场，既可以施展才华，又能赚钱。我是想赚够了钱再去美国。谁曾想第二年，朝鲜战争打起来了，美国去不了了。
祝：美国人间接帮了您大忙。
张：一个人的成长，实在是才能和机遇结合的产物。我和贝聿铭见面的时候，贝聿铭叫我“大哥”，我说我岁数比你大，成就可并不大。中国的建筑师，特别是国内的建筑师，我相信有才华的人是有的，甚至有些人不逊于贝聿铭，但是一辈子在这个小圈子里，成不了大气候。
祝：在现代中国，您算是第一代建筑师了吧？
张：说第一代第二代都可以。梁思成是第一代，但他更主要是个学者，主要从事建筑史研究，留下的建筑作品很少。能够留下作品的建筑师，大概是从我这一代开始。
祝：中国有建筑师这个明确概念，大概也始于新中国成立以后。
张：中国历史上没有建筑师这个概念。人们家里挂张画，可以说这个画是哪位大家画的，感到很神气，却从来没谁说过这房子是谁设计的。
祝：甚至像故宫、颐和园这样的皇家建筑和园林，想了解其设计者的情况都非轻而易举。
张：中国建筑师在历史上没有地位，不是归在艺术家一列，而是归在工匠一列，最多算是个能工巧匠。在西方ＡＲＴ分为五类：建筑、雕塑、音乐、绘画、电影。电影排在最后，因为它诞生年代最晚。建筑排在第一，因为它最重要。人可以不听音乐，不看绘画，却不能不住房子。
祝：建筑师被赋予艺术家的地位是从您这一代开始的。但是到目前为止，建筑师的概念还有些混乱，建筑设计还更多地被归于工程技术一类，主要是理工科考生中招生，而对建筑本身的人文性质和美学性质认识不够。陈志华教授说，他在清华讲建筑史、建筑美学这些课程，连建筑系学生都不感兴趣，这种情况，听起来就有点吓人了。
张：现在就是这个样子。美学修养是慢功夫，现在的年轻人都急着挣钱。建筑既要讲实用又要讲美观，片面强调哪一面都不对。
●设计要以人为本，任何建筑都是为人类服务的
●建筑设计要和整个城市的风格相和谐
祝：您在设计中国历史博物馆和中国革命博物馆的时候，设计了一个空廊，使空间变得灵动和剔透，丰富了建筑的空间语言，使宏伟建筑不陷入沉重和呆板。人们进入博物馆的时候，内心有一个节奏的调整，十分高妙。这一奇思，是否也受到了中国传统的庭院式建筑的启发？
张：设计这个空廊，说起来还是迫不得已。在天安门广场出整体方案的时候，人民大会堂的总建筑面积为１７万平米，而我这边，历史博物馆和革命博物馆的建筑面积只给７万平米，跟人民大会堂比起来相形见绌，只是个小弟弟，而在空间格局上又不能不对称，怎么办？我就来了这么一手，打肿脸充胖子。几十年过去了，现在看起来还挺好，算是因祸得福吧。
祝：周恩来在看方案的时候，曾经对您的方柱提出意见，认为人民大会堂的圆柱粗，历史博物馆的方柱细，不对称，希望您加粗方柱，您坚持己见，说服了周恩来。
张：对。总理很重视专家的意见，绝不越俎代庖，不像现在某些领导，搞长官意志。圆柱不论从哪个角度看，透视效果都是一样的；方柱则不同，正面看最细，４５度角看最粗，因而，不能再加粗了，否则就显得很笨。
祝：与人民大会堂的设计比起来，历史博物馆的设计应当说是成功的。人民大会堂的设计在当时就遭到包括梁思成在内的许多建筑专家的反对。按照古、今、中、外四种尺度，梁思成非常形象地把建筑分为四个档次：最好是“中而今”，其次是“西而今”，再次是“中而古”，最差是“西而古”。人民大会堂恰恰是“西而古”，而历史博物馆，我认为是“中而今”。经历了这么多大项目的设计，您内心一定有很多感触。
张：设计要以人为本，任何建筑，都是为人类服务的。中国人搞建筑，喜欢把规模当成最高目标，一味追求宏伟、气派，这是一个认识误区，大而无当。比如某某部的办公楼，光台阶就几十层，人走上去要老半天，累个半死，还有什么工作效率？这种高台阶，是封建意识的表现，根本不实用，也谈不上美观。天安门广场的设计也有问题，如果你从历史博物馆到人民大会堂参观，得走半天，光晒就晒得够呛。
祝：是尺度的问题么？
张：不仅仅是尺度太大，是观念问题，方法问题。
祝：您理想中的广场是什么样的？
张：有座椅、有水池、有鸽子、有植物、有无障碍设施。
祝：您特别强调建筑的人本主义思想，但您设计的天安门观礼台是一座政治性建筑，专为政治仪式服务，它在造型和色彩上的隐蔽，一定是“别有用心”吧？
张：天安门城楼前本来就不应当再搞任何建筑，可是又有这种需要，怎么办呢？当时搞了个小规模的设计竞赛，有的人把观礼台盖上了琉璃瓦，想和故宫配套。我却认为这个设计越不显眼越好，所以我的设计高度不超过天安门的红墙，颜色是红色，琉璃瓦绝对不用，让观礼台和天安门城楼浑然一体，这叫此处无声胜有声。一般人眼中的天安门城楼的确没感到有一个什么观礼台存在，好像本来就是那样的。这就是最大的成功。一个建筑该当配角的就当配角，观礼台就是天安门城楼的配角。建筑设计要和整个城市的风格相和谐。
●北京目前划定了２５片保护区，这是认识上的一个进步
●东方广场是一个很大的败笔，它把故宫的气势压倒了，这不仅仅是个建筑形式的问题，而是我们让房地产商人变成了设计师
祝：像北京这样的文化古城，对建筑师是一个挑战。因为对它的建设受到很大制约。上世纪５０年代那一批建筑比较好，像历史博物馆、民族文化宫、中国美术馆等等。８０年代以后的情况不是很好，历史的悲剧一再重演，不知您怎么看待这种现状？
张：第一次到北京，宏伟的东南角楼进入我的眼帘。角楼上面是碧蓝碧蓝的天空，下面是城墙和城楼，一队骆驼正在缓缓行进，真是好一派北国风光啊！到了北京后，看到那么多美不胜收的文物古迹，我一下子傻了。我这个上海人，才头一次晓得我们中国有多么伟大！有这种感觉的并不是我一个人，有一次我正在天坛欣赏祈年殿，旁边有位外国妇女情不自禁地说：“我能站在这里看上三天三夜也看不厌。”
令人遗憾的是，梁思成曾建议建设新北京、不要拆城墙，由于当时领导人的无知和专断，非拆不可。另外有些领导比较幼稚，不懂得工业化和文化古都是两码事。在这方面，今天的陕西西安和山西平遥都要感谢北京的经验教训。后一个阶段情况好一些。当时说永定门影响立交，要拆，专家学者都反对，郑孝燮给陈云写了一封信，结果被采纳。其实只是路线稍微改动了一下，永定门就被保留了下来。
古城保护不只是停留于古建单体的保留，而且是成街成片的保留，保留建筑环境和彼此间的关系。北京现在划定了２５片保护区，是认识上的一个进步。
陈希同曾经提出要维护古都风貌，夺回古都风貌，提法没错，做法错了。因为他的重点不是保护古建筑，而是在新建筑上大搞复古主义，盖小亭子，作用是以假乱真、喧宾夺主。我很早就提出，不能这么搞。北京西站要搞小亭子，我给他写信，向他提出忠告：“小亭子”用得太多了，就会造成新的千篇一律。结果花了８０００万元，没有盖个先进的火车站。东方广场是一个很大的败笔，体量太大，把故宫的气势压倒了，这不仅仅是个建筑形式的问题，而是我们让房地产商人变成了设计师。
祝：北京的城市定位一直没有解决。２００８年奥运会的口号是“新北京，新奥运”，“新”得理直气壮。有意思的是，北京申奥的专题片突出的却是北京的历史文化底蕴，以及奥运的人文色彩。看来，历史积淀是北京的“本钱”，现在拿“本钱”去“投资”，追求利益最大化的时候，却很可能血本无归。围绕奥运会进行的新一轮城市改建，如果对历史教训视而不见，北京的历史遗产将只剩下几座孤零零的公园，古都风貌将荡然无存。那时谁若再说北京是历史文化名城，就有点像骂人了。
张开济，1911年生于上海，1935年毕业于中央大学建筑系，是现代中国第一代建筑师。解放前曾为陈立夫、陈果夫设计过房子。解放后为新中国的建设事业作出了巨大的贡献。主要作品有：天安门观礼台、中国革命历史博物馆、钓鱼台国宾馆、友谊宾馆、北京天文馆等。
中国建筑师在历史上没有地位，不是归在艺术家一列，而是归在工匠一列，最多算个能工巧匠。而在西方行业分类中，建筑则排在雕塑、音乐、绘画、电影之前，居首位，因为它最重要。建筑设计应与城市风格相和谐———建筑师张开济访谈□祝勇
●贝聿铭叫我“大哥”。那是因为我岁数比他大
●人可以不看绘画，不听音乐，却不能不住房子
祝勇（以下简称祝）：您１９３５年从中央大学建筑系毕业后，在上海搞过建筑师事务所？
张开济（以下简称张）：在南京、上海都搞过。那时正是战乱时期，建筑系毕业就意味着失业。炮火连天的，谁还造房子？只有达官贵人可能造一些房子。我给陈立夫、陈果夫设计过房子。
祝：抗战结束后，您曾想过出国？
张：１９４９年以前，我有三个选择，一是去北京，二是去台湾，三是去美国。思之再三，我选择了去北京。这并不是因为我多么爱国才留下来的，我是出于专业方面的考虑。我想，新中国刚刚成立，百废待兴，正是画最新最美图画的时候，建筑师大有用场，既可以施展才华，又能赚钱。我是想赚够了钱再去美国。谁曾想第二年，朝鲜战争打起来了，美国去不了了。
祝：美国人间接帮了您大忙。
张：一个人的成长，实在是才能和机遇结合的产物。我和贝聿铭见面的时候，贝聿铭叫我“大哥”，我说我岁数比你大，成就可并不大。中国的建筑师，特别是国内的建筑师，我相信有才华的人是有的，甚至有些人不逊于贝聿铭，但是一辈子在这个小圈子里，成不了大气候。
祝：在现代中国，您算是第一代建筑师了吧？
张：说第一代第二代都可以。梁思成是第一代，但他更主要是个学者，主要从事建筑史研究，留下的建筑作品很少。能够留下作品的建筑师，大概是从我这一代开始。
祝：中国有建筑师这个明确概念，大概也始于新中国成立以后。
张：中国历史上没有建筑师这个概念。人们家里挂张画，可以说这个画是哪位大家画的，感到很神气，却从来没谁说过这房子是谁设计的。
祝：甚至像故宫、颐和园这样的皇家建筑和园林，想了解其设计者的情况都非轻而易举。
张：中国建筑师在历史上没有地位，不是归在艺术家一列，而是归在工匠一列，最多算是个能工巧匠。在西方ＡＲＴ分为五类：建筑、雕塑、音乐、绘画、电影。电影排在最后，因为它诞生年代最晚。建筑排在第一，因为它最重要。人可以不听音乐，不看绘画，却不能不住房子。
祝：建筑师被赋予艺术家的地位是从您这一代开始的。但是到目前为止，建筑师的概念还有些混乱，建筑设计还更多地被归于工程技术一类，主要是理工科考生中招生，而对建筑本身的人文性质和美学性质认识不够。陈志华教授说，他在清华讲建筑史、建筑美学这些课程，连建筑系学生都不感兴趣，这种情况，听起来就有点吓人了。
张：现在就是这个样子。美学修养是慢功夫，现在的年轻人都急着挣钱。建筑既要讲实用又要讲美观，片面强调哪一面都不对。
●设计要以人为本，任何建筑都是为人类服务的
●建筑设计要和整个城市的风格相和谐
祝：您在设计中国历史博物馆和中国革命博物馆的时候，设计了一个空廊，使空间变得灵动和剔透，丰富了建筑的空间语言，使宏伟建筑不陷入沉重和呆板。人们进入博物馆的时候，内心有一个节奏的调整，十分高妙。这一奇思，是否也受到了中国传统的庭院式建筑的启发？
张：设计这个空廊，说起来还是迫不得已。在天安门广场出整体方案的时候，人民大会堂的总建筑面积为１７万平米，而我这边，历史博物馆和革命博物馆的建筑面积只给７万平米，跟人民大会堂比起来相形见绌，只是个小弟弟，而在空间格局上又不能不对称，怎么办？我就来了这么一手，打肿脸充胖子。几十年过去了，现在看起来还挺好，算是因祸得福吧。
祝：周恩来在看方案的时候，曾经对您的方柱提出意见，认为人民大会堂的圆柱粗，历史博物馆的方柱细，不对称，希望您加粗方柱，您坚持己见，说服了周恩来。
张：对。总理很重视专家的意见，绝不越俎代庖，不像现在某些领导，搞长官意志。圆柱不论从哪个角度看，透视效果都是一样的；方柱则不同，正面看最细，４５度角看最粗，因而，不能再加粗了，否则就显得很笨。
祝：与人民大会堂的设计比起来，历史博物馆的设计应当说是成功的。人民大会堂的设计在当时就遭到包括梁思成在内的许多建筑专家的反对。按照古、今、中、外四种尺度，梁思成非常形象地把建筑分为四个档次：最好是“中而今”，其次是“西而今”，再次是“中而古”，最差是“西而古”。人民大会堂恰恰是“西而古”，而历史博物馆，我认为是“中而今”。经历了这么多大项目的设计，您内心一定有很多感触。
张：设计要以人为本，任何建筑，都是为人类服务的。中国人搞建筑，喜欢把规模当成最高目标，一味追求宏伟、气派，这是一个认识误区，大而无当。比如某某部的办公楼，光台阶就几十层，人走上去要老半天，累个半死，还有什么工作效率？这种高台阶，是封建意识的表现，根本不实用，也谈不上美观。天安门广场的设计也有问题，如果你从历史博物馆到人民大会堂参观，得走半天，光晒就晒得够呛。
祝：是尺度的问题么？
张：不仅仅是尺度太大，是观念问题，方法问题。
祝：您理想中的广场是什么样的？
张：有座椅、有水池、有鸽子、有植物、有无障碍设施。
祝：您特别强调建筑的人本主义思想，但您设计的天安门观礼台是一座政治性建筑，专为政治仪式服务，它在造型和色彩上的隐蔽，一定是“别有用心”吧？
张：天安门城楼前本来就不应当再搞任何建筑，可是又有这种需要，怎么办呢？当时搞了个小规模的设计竞赛，有的人把观礼台盖上了琉璃瓦，想和故宫配套。我却认为这个设计越不显眼越好，所以我的设计高度不超过天安门的红墙，颜色是红色，琉璃瓦绝对不用，让观礼台和天安门城楼浑然一体，这叫此处无声胜有声。一般人眼中的天安门城楼的确没感到有一个什么观礼台存在，好像本来就是那样的。这就是最大的成功。一个建筑该当配角的就当配角，观礼台就是天安门城楼的配角。建筑设计要和整个城市的风格相和谐。
●北京目前划定了２５片保护区，这是认识上的一个进步
●东方广场是一个很大的败笔，它把故宫的气势压倒了，这不仅仅是个建筑形式的问题，而是我们让房地产商人变成了设计师
祝：像北京这样的文化古城，对建筑师是一个挑战。因为对它的建设受到很大制约。上世纪５０年代那一批建筑比较好，像历史博物馆、民族文化宫、中国美术馆等等。８０年代以后的情况不是很好，历史的悲剧一再重演，不知您怎么看待这种现状？
张：第一次到北京，宏伟的东南角楼进入我的眼帘。角楼上面是碧蓝碧蓝的天空，下面是城墙和城楼，一队骆驼正在缓缓行进，真是好一派北国风光啊！到了北京后，看到那么多美不胜收的文物古迹，我一下子傻了。我这个上海人，才头一次晓得我们中国有多么伟大！有这种感觉的并不是我一个人，有一次我正在天坛欣赏祈年殿，旁边有位外国妇女情不自禁地说：“我能站在这里看上三天三夜也看不厌。”
令人遗憾的是，梁思成曾建议建设新北京、不要拆城墙，由于当时领导人的无知和专断，非拆不可。另外有些领导比较幼稚，不懂得工业化和文化古都是两码事。在这方面，今天的陕西西安和山西平遥都要感谢北京的经验教训。后一个阶段情况好一些。当时说永定门影响立交，要拆，专家学者都反对，郑孝燮给陈云写了一封信，结果被采纳。其实只是路线稍微改动了一下，永定门就被保留了下来。
古城保护不只是停留于古建单体的保留，而且是成街成片的保留，保留建筑环境和彼此间的关系。北京现在划定了２５片保护区，是认识上的一个进步。
陈希同曾经提出要维护古都风貌，夺回古都风貌，提法没错，做法错了。因为他的重点不是保护古建筑，而是在新建筑上大搞复古主义，盖小亭子，作用是以假乱真、喧宾夺主。我很早就提出，不能这么搞。北京西站要搞小亭子，我给他写信，向他提出忠告：“小亭子”用得太多了，就会造成新的千篇一律。结果花了８０００万元，没有盖个先进的火车站。东方广场是一个很大的败笔，体量太大，把故宫的气势压倒了，这不仅仅是个建筑形式的问题，而是我们让房地产商人变成了设计师。
祝：北京的城市定位一直没有解决。２００８年奥运会的口号是“新北京，新奥运”，“新”得理直气壮。有意思的是，北京申奥的专题片突出的却是北京的历史文化底蕴，以及奥运的人文色彩。看来，历史积淀是北京的“本钱”，现在拿“本钱”去“投资”，追求利益最大化的时候，却很可能血本无归。围绕奥运会进行的新一轮城市改建，如果对历史教训视而不见，北京的历史遗产将只剩下几座孤零零的公园，古都风貌将荡然无存。那时谁若再说北京是历史文化名城，就有点像骂人了。
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