让我们诗意地栖居 专家眼中的"浪漫之城"
admin
2002-08-28
来源：景观中国网
——余秋雨 俞孔坚眼中的“浪漫之城”
编者按：没有个性的城市是没有生命力的，为了诠释珠海的个性，珠海人提出了“浪漫之城”的理念，它是对珠海城市发展的文化和形象定位。
——余秋雨 俞孔坚眼中的“浪漫之城”
编者按：没有个性的城市是没有生命力的，为了诠释珠海的个性，珠海人提出了“浪漫之城”的理念，它是对珠海城市发展的文化和形象定位。在此背景下著名人文学者余秋雨和景观设计专家俞孔坚应珠海市委宣传部之邀来到珠海，于本月２４日下午与珠海人展开了一场２小时３０分的“对话”，这是一场关于浪漫话题的激情对话，令人对珠海整个城市的经济、文化、环境、建筑等等进行了一次理性的探讨和理论上的提升。会后，记者又采访了两位学者，他们侃侃而谈，就珠海未来发展的一些问题做了更深入的探讨。
俞孔坚认为，浪漫的城市是将生活常态艺术化的，是摆脱了对功利的追求后流露出来的一种格调
“浪漫之城”的文化特色
谈起“浪漫之城”的理念，珠海人有许多话说，有人说珠海的山、海浪漫，有人说珠海纯净的空气浪漫，有人说珠海的情侣路浪漫。而两位专家一致认为，浪漫就是“摆脱”。 俞孔坚这位毕业于哈佛的年轻专家则认为，浪漫是一种生存状态，是骨子里的，不是表演出来的。俞孔坚认为浪漫的城市是将生活常态艺术化的，是摆脱了对功利的追求后流露出来的一种格调。俞说：“珠海是中国南方一个漂亮的城市。珠海宣传浪漫之城的广告从音乐和人物，自由自在的表现加上美丽的海岸风光，很浪漫。”
余秋雨先生很赞成俞孔坚的这个说法，特别是“摆脱”这个词。他曾到过世界上的许多城市，他认为最美、最浪漫的城市不是那种奢华的、排场的、金碧辉煌的地方，而是那种艺术的、自由的、轻松的、摆脱了一切束缚的地方。他希望珠海能成为一个有自己文化特色的、不沉重的、真正浪漫的地方。
余说：“有一点是很重要的，浪漫是去了之后的感觉，而不是一个地方的表现。浪漫作为一种刻意的表现就不浪漫了，就如嘴边经常说轻松，说多了也就变得不轻松了。其实浪漫作为一种摆脱，人性的回归是挺好的。”
余秋雨说，在糟糕建筑糟糕街道的基础上塑造了糟糕的一代，那么我们审美的基础就会一味地走下坡路
合理规划与可持续发展
谈起城市建设，两位专家颇多感慨，他们认为珠海城市年轻、起点高、环境好，一要抛弃那些已过时了的东西，少走弯路。俞孔坚首先回顾了城市发展的历史——第一阶段的城市是为神而建的，中国的天坛、中世纪的城堡等，那都是神统治人的地方，人的地位是没有的，人是神的奴隶。第二阶段是君主的城市。欧洲文艺复兴后，人取代了神，但这些人的城市都不是为普通老百姓兴建的，它是为君主为贵族而兴建的，如巴黎就是为路易十四兴建的，中国的故宫并没有住着老百姓。第三阶段是机器的城市。在资本主义的工业时代，城市是为机器而建的，所以城市设计都是机器设计，纽约等城市都是这样。城市建设是管道型的，没有真正为生活为居住，人就没有了步行、休息的空间，人没有了地位，城市就浪漫不起来了。
俞孔坚认为，现代的也就是后工业时代的城市应是生态的城市。生态基础设施是城市及其居民持续获得自然生态服务的保障。面对中国未来巨大的城市化前景，前瞻性的城市生态基础设施建设具有非常重要的战略意义。为此，他提出了十大战略，包括：⑴维护和强化整体山水格局的连续性；⑵保护和建立多样化的乡土生态系统；⑶维护和恢复河流和海岸的自然形态；⑷保护和恢复湿地系统；⑸将城郊防护林体系与城市绿地系统相结合；⑹建立无汽车绿色通道；⑺开放专用绿地；⑻溶解公园，使其成为城市的生命基质；⑼溶解城市，保护和利用高产农田作为城市的有机组成部分；⑽建立乡土植物苗圃基地。
谈到城市建设，余秋雨说：我们在建城市的时候，应该摆脱，可实际上是总摆脱不了，国内的设计都有这样的问题，就是在想象当中学习外国的建设，但整体的立足点没有考虑，比如我们立足在什么时代，立足在什么样的国家和民族，所以城市越来越没特色了：房子形状差不多，建筑材料也差不多，差不多的广场，差不多的大道，差不多的雕塑，这是一种很坏的风气。为什么这样说，因为你不喜欢某某人的画，你可以不去看他的美术展览会，你不喜欢这个人的音乐，你可以不去听他的音乐会，但是，我们摆脱不了我居住在这些城市的建筑，我摆脱不了这个城市的街道。而这些建筑和街道实际上是一所审美学校。我很担心的是，一个很丑的建筑摆在那里，让我们的下一代产生了一种审美适应，适应了以后就糟糕了。余秋雨说，在糟糕建筑糟糕街道的基础上塑造了糟糕的一代，那么我们审美的基础就会一味地走下坡路。
余秋雨说，在建筑上刻大字，那是一种低俗，是为了让认不了几个字的人去辨认的，高雅的建筑只有一个小小的门牌就够了 美中也有不足 余秋雨先生认为丑的建筑不适合人的栖居，它是有强制性的。位于新香洲多年来一直未启用的一组建筑物，被他认为是一组很丑的建筑。他说：“我不是过多地责怪那个设计师，无论从珠海山水的美丽的程度，无论从珠海街道的美丽程度，无论从珠海人笑容的美丽程度等各个方面来讲，它都似乎不应该再站在那里。它是那么怪异和不协调。这种怪异绝不是故做扭曲和变形，因为再怪异的美也是有底线的。这组建筑有审美反感的存在，希望下次来的时候这个景象会改变。”
余秋雨还说，在建筑上刻大字，那是一种低俗，是为了让认不了几个字的人去辨认的，高雅的建筑只有一个小小的门牌就够了。好在珠海建筑上刻大字的还不多，但是已经有了，希望引以为鉴，赶快整治。
情侣路是珠海人挺自豪的地方，对于这条路，俞孔坚点评颇为中肯，他说他在情侣路上走了３个小时，山美、水美，可是山与水都离得很远，无法亲近，山水异化了。俞孔坚认为这样有点美中不足。他说：“当时我感到很惋惜的是山和海被割断了，不是说这个路不好，而是在山海之间建设高速干道是很危险的。路是为人而造的，不是为车而造的，因而我们修路首先要想到的应该是与人方便而不是与车方便。”
余秋雨说，在全国珠海是有环境优势的，我们不要为了弥补其他单方面的不足，把这个优势弄丢了，环境保护不应该丢，就是人与自然和谐的意识还要上升
城市景观与生态格局
两位专家都认为，今后的２０年是珠海城市成型的关键，现代化与自然的协调发展是珠海最应注意的，珠海有良好的自然环境，一旦失去，就没有回头路。
俞孔坚认为：珠海有山有海有水有林子，经济发展已有一定基础，在这样的状况下能保持这样好的空气好的环境好的设施，能给人一个良好的居住地，这是一个很好的条件。所以在建设上首先要尊重自然，保持人与自然的和谐；第二是设计要体现人的活动，日常人的活动，例如设计马路总要考虑人过马路是否方便，考虑遮荫，考虑歇息的地方，考虑多一些指路牌，不要让人迷路，人一迷路就会失去自我，就没有归属感，更无浪漫可言。
余秋雨说：“我前段时间参加了一个有关中国的研究现代化建设的学术活动，研究了全国各地可持续发展的状态，非常高兴地知道珠海在环境保护上是名列前茅，这和珠海市政府非常重视有关，那么在这个美好的前提下产生的问题就应注意了，在全国珠海是有环境优势的，我们不要为了弥补其他单方面的不足，把这个优势弄丢了，环境保护不应该丢，就是人与自然和谐的意识还要上升。我们觉得现在的环境是不错的，但是与世界一流的环境还是有差距的，按照世界标准来看，还是落后的，如果我们不去注意它，就会继续落后了。我对珠海的朋友提个建议，要利用自身的环境优势，真正处理好人与自然的关系，在这个意义上，我觉得有时候人少不应刻意使人口增多。现在的经济并不以其人口多少做标志，人口多的地方大多是工厂。当前世界各国其实都在努力提高移民的质量，我们要想以什么方式提高外来人口的质量是关键。”
俞孔坚说：珠海有山有海有植被，这优越的自然条件恰恰是给珠海未来的发展打了一个基础，保留了价值。以前农业国辉煌的时代现在衰落了，工业文明时代现在也在衰落了，现在的后工业时代就需要珠海这样的自然条件，可以说下一个文明和高潮就属于像珠海这样的城市，所以说我们保护自然环境就是未来发展的前提。
俞强调，应从珠江三角洲区域考虑，在珠海保护和建立一个完整的景观生态格局；要改善珠海城区现有的景观，街道不要那么宽，车快可以，但放在城市外的边缘上去；人们在街道的榕树下散步，那就是亲切怡人的，自然与人融为一体。他说：“我可以想象，珠海五年之后骑自行车变成了一种高尚、浪漫的时尚，全家人周末骑着自行车去郊外度假，这就是珠海人的浪漫。”
俞孔坚认为，珠海的旅游是整体城市景观的概念，那么，她应是最适合人类居住的栖居地
建设浪漫的人文景观
谈到旅游，珠海人骄傲于我们是中国惟一以整个城市作为旅游景点的城市，同时也对我们缺少历史和古迹表示遗憾。而余秋雨先生则认为，参观古迹只是旅游一个很小的部分，更重要的是自然风光。旅游发展的历史经历了观光、体验、休闲这三个发展阶段。观光的人要看古迹，但也仅限于非常著名的大古迹；休闲的人则希望身在景中。他认为在有开发价值的人文景点中，最值得珍视的应是有历史价值的生态遗迹，就是要知道上代人怎么过日子的。因而应保持传统生态的小社区。但是如果我们没有这种东西，硬是营造一些我们历史文化上的大人物大世界，或者硬造神话故事，都是不好的。因而珠海人不必为没历史而汗颜，年轻就是珠海的魅力和特色，而特色就是旅游，就是浪漫。
他说：“不管怎么说，珠海都应该愿意做一个年轻的城市，应做一个创新的地方，年轻就是珠海的资本和魅力。这座城市类似一个放大了的校园，只要每一个人在这座城市里边都感到回到了青年时代，这就是一个非常美非常美的城市。”
余秋雨说，现在的旅游者，很大程度上是看旅游地居民特殊的生活方式，一边看自然风景，一边看风景中的人。这既是无意识的又是有意识的，珠海在规划旅游时应该注意这一点。他希望每个珠海人都要有这种意识。
俞孔坚认为，珠海的旅游是整体城市景观的概念，那么，她应是最适合人类居住的栖居地，不能仅仅以旅游者的角度看待浪漫和舒适，更应将浪漫成为城市里居住者的生活节奏。要知道我们是在创造一个浪漫的城市，而不是为外来游客创造一个游乐园。
本报记者 朱燕 实习生 梁翠华
人物介绍
余秋雨，１９４６年生，浙江余姚人。在家乡读完小学后到上海读中学和大学，大学毕业后留校任教至今。在海内外出版过史论专著多部，曾被授予“国家级突出贡献专家”“上海市十大高教精英”等荣誉称号。做过几年学院院长，辞职后潜心写作，在繁多的头衔中比较重视上海市写作学会一职，因为这个学会由全上海各大学的写作教授们组成，专门研究“写作”究竟是怎么回事。近年来在教学和学术研究之余所著散文集《文化苦旅》先后获上海市文学艺术优秀成果奖、台湾联合报读书最佳书奖、金石堂最具影响力的书奖、上海市出版一等奖等。
余秋雨的艺术理论著作，也备受学术界重视。例如他在１９８３年出版《戏剧理论史稿》，此书是中国首部完整阐释世界各国自远古到现代的文化发展和戏剧思想的史论著作，在出版后次年，即获全国首届戏剧理论著作奖，十年后获文化部全国优秀教材一等奖；而另一本于１９８５年发表中国首部戏剧美学著作——《戏剧审美心理学》，次年亦荣获上海市哲学社会科学著作奖。
俞孔坚
编者按：没有个性的城市是没有生命力的，为了诠释珠海的个性，珠海人提出了“浪漫之城”的理念，它是对珠海城市发展的文化和形象定位。在此背景下著名人文学者余秋雨和景观设计专家俞孔坚应珠海市委宣传部之邀来到珠海，于本月２４日下午与珠海人展开了一场２小时３０分的“对话”，这是一场关于浪漫话题的激情对话，令人对珠海整个城市的经济、文化、环境、建筑等等进行了一次理性的探讨和理论上的提升。会后，记者又采访了两位学者，他们侃侃而谈，就珠海未来发展的一些问题做了更深入的探讨。
俞孔坚认为，浪漫的城市是将生活常态艺术化的，是摆脱了对功利的追求后流露出来的一种格调
“浪漫之城”的文化特色
谈起“浪漫之城”的理念，珠海人有许多话说，有人说珠海的山、海浪漫，有人说珠海纯净的空气浪漫，有人说珠海的情侣路浪漫。而两位专家一致认为，浪漫就是“摆脱”。 俞孔坚这位毕业于哈佛的年轻专家则认为，浪漫是一种生存状态，是骨子里的，不是表演出来的。俞孔坚认为浪漫的城市是将生活常态艺术化的，是摆脱了对功利的追求后流露出来的一种格调。俞说：“珠海是中国南方一个漂亮的城市。珠海宣传浪漫之城的广告从音乐和人物，自由自在的表现加上美丽的海岸风光，很浪漫。”
余秋雨先生很赞成俞孔坚的这个说法，特别是“摆脱”这个词。他曾到过世界上的许多城市，他认为最美、最浪漫的城市不是那种奢华的、排场的、金碧辉煌的地方，而是那种艺术的、自由的、轻松的、摆脱了一切束缚的地方。他希望珠海能成为一个有自己文化特色的、不沉重的、真正浪漫的地方。
余说：“有一点是很重要的，浪漫是去了之后的感觉，而不是一个地方的表现。浪漫作为一种刻意的表现就不浪漫了，就如嘴边经常说轻松，说多了也就变得不轻松了。其实浪漫作为一种摆脱，人性的回归是挺好的。”
余秋雨说，在糟糕建筑糟糕街道的基础上塑造了糟糕的一代，那么我们审美的基础就会一味地走下坡路
合理规划与可持续发展
谈起城市建设，两位专家颇多感慨，他们认为珠海城市年轻、起点高、环境好，一要抛弃那些已过时了的东西，少走弯路。俞孔坚首先回顾了城市发展的历史——第一阶段的城市是为神而建的，中国的天坛、中世纪的城堡等，那都是神统治人的地方，人的地位是没有的，人是神的奴隶。第二阶段是君主的城市。欧洲文艺复兴后，人取代了神，但这些人的城市都不是为普通老百姓兴建的，它是为君主为贵族而兴建的，如巴黎就是为路易十四兴建的，中国的故宫并没有住着老百姓。第三阶段是机器的城市。在资本主义的工业时代，城市是为机器而建的，所以城市设计都是机器设计，纽约等城市都是这样。城市建设是管道型的，没有真正为生活为居住，人就没有了步行、休息的空间，人没有了地位，城市就浪漫不起来了。
俞孔坚认为，现代的也就是后工业时代的城市应是生态的城市。生态基础设施是城市及其居民持续获得自然生态服务的保障。面对中国未来巨大的城市化前景，前瞻性的城市生态基础设施建设具有非常重要的战略意义。为此，他提出了十大战略，包括：⑴维护和强化整体山水格局的连续性；⑵保护和建立多样化的乡土生态系统；⑶维护和恢复河流和海岸的自然形态；⑷保护和恢复湿地系统；⑸将城郊防护林体系与城市绿地系统相结合；⑹建立无汽车绿色通道；⑺开放专用绿地；⑻溶解公园，使其成为城市的生命基质；⑼溶解城市，保护和利用高产农田作为城市的有机组成部分；⑽建立乡土植物苗圃基地。
谈到城市建设，余秋雨说：我们在建城市的时候，应该摆脱，可实际上是总摆脱不了，国内的设计都有这样的问题，就是在想象当中学习外国的建设，但整体的立足点没有考虑，比如我们立足在什么时代，立足在什么样的国家和民族，所以城市越来越没特色了：房子形状差不多，建筑材料也差不多，差不多的广场，差不多的大道，差不多的雕塑，这是一种很坏的风气。为什么这样说，因为你不喜欢某某人的画，你可以不去看他的美术展览会，你不喜欢这个人的音乐，你可以不去听他的音乐会，但是，我们摆脱不了我居住在这些城市的建筑，我摆脱不了这个城市的街道。而这些建筑和街道实际上是一所审美学校。我很担心的是，一个很丑的建筑摆在那里，让我们的下一代产生了一种审美适应，适应了以后就糟糕了。余秋雨说，在糟糕建筑糟糕街道的基础上塑造了糟糕的一代，那么我们审美的基础就会一味地走下坡路。
余秋雨说，在建筑上刻大字，那是一种低俗，是为了让认不了几个字的人去辨认的，高雅的建筑只有一个小小的门牌就够了 美中也有不足 余秋雨先生认为丑的建筑不适合人的栖居，它是有强制性的。位于新香洲多年来一直未启用的一组建筑物，被他认为是一组很丑的建筑。他说：“我不是过多地责怪那个设计师，无论从珠海山水的美丽的程度，无论从珠海街道的美丽程度，无论从珠海人笑容的美丽程度等各个方面来讲，它都似乎不应该再站在那里。它是那么怪异和不协调。这种怪异绝不是故做扭曲和变形，因为再怪异的美也是有底线的。这组建筑有审美反感的存在，希望下次来的时候这个景象会改变。”
余秋雨还说，在建筑上刻大字，那是一种低俗，是为了让认不了几个字的人去辨认的，高雅的建筑只有一个小小的门牌就够了。好在珠海建筑上刻大字的还不多，但是已经有了，希望引以为鉴，赶快整治。
情侣路是珠海人挺自豪的地方，对于这条路，俞孔坚点评颇为中肯，他说他在情侣路上走了３个小时，山美、水美，可是山与水都离得很远，无法亲近，山水异化了。俞孔坚认为这样有点美中不足。他说：“当时我感到很惋惜的是山和海被割断了，不是说这个路不好，而是在山海之间建设高速干道是很危险的。路是为人而造的，不是为车而造的，因而我们修路首先要想到的应该是与人方便而不是与车方便。”
余秋雨说，在全国珠海是有环境优势的，我们不要为了弥补其他单方面的不足，把这个优势弄丢了，环境保护不应该丢，就是人与自然和谐的意识还要上升
城市景观与生态格局
两位专家都认为，今后的２０年是珠海城市成型的关键，现代化与自然的协调发展是珠海最应注意的，珠海有良好的自然环境，一旦失去，就没有回头路。
俞孔坚认为：珠海有山有海有水有林子，经济发展已有一定基础，在这样的状况下能保持这样好的空气好的环境好的设施，能给人一个良好的居住地，这是一个很好的条件。所以在建设上首先要尊重自然，保持人与自然的和谐；第二是设计要体现人的活动，日常人的活动，例如设计马路总要考虑人过马路是否方便，考虑遮荫，考虑歇息的地方，考虑多一些指路牌，不要让人迷路，人一迷路就会失去自我，就没有归属感，更无浪漫可言。
余秋雨说：“我前段时间参加了一个有关中国的研究现代化建设的学术活动，研究了全国各地可持续发展的状态，非常高兴地知道珠海在环境保护上是名列前茅，这和珠海市政府非常重视有关，那么在这个美好的前提下产生的问题就应注意了，在全国珠海是有环境优势的，我们不要为了弥补其他单方面的不足，把这个优势弄丢了，环境保护不应该丢，就是人与自然和谐的意识还要上升。我们觉得现在的环境是不错的，但是与世界一流的环境还是有差距的，按照世界标准来看，还是落后的，如果我们不去注意它，就会继续落后了。我对珠海的朋友提个建议，要利用自身的环境优势，真正处理好人与自然的关系，在这个意义上，我觉得有时候人少不应刻意使人口增多。现在的经济并不以其人口多少做标志，人口多的地方大多是工厂。当前世界各国其实都在努力提高移民的质量，我们要想以什么方式提高外来人口的质量是关键。”
俞孔坚说：珠海有山有海有植被，这优越的自然条件恰恰是给珠海未来的发展打了一个基础，保留了价值。以前农业国辉煌的时代现在衰落了，工业文明时代现在也在衰落了，现在的后工业时代就需要珠海这样的自然条件，可以说下一个文明和高潮就属于像珠海这样的城市，所以说我们保护自然环境就是未来发展的前提。
俞强调，应从珠江三角洲区域考虑，在珠海保护和建立一个完整的景观生态格局；要改善珠海城区现有的景观，街道不要那么宽，车快可以，但放在城市外的边缘上去；人们在街道的榕树下散步，那就是亲切怡人的，自然与人融为一体。他说：“我可以想象，珠海五年之后骑自行车变成了一种高尚、浪漫的时尚，全家人周末骑着自行车去郊外度假，这就是珠海人的浪漫。”
俞孔坚认为，珠海的旅游是整体城市景观的概念，那么，她应是最适合人类居住的栖居地
建设浪漫的人文景观
谈到旅游，珠海人骄傲于我们是中国惟一以整个城市作为旅游景点的城市，同时也对我们缺少历史和古迹表示遗憾。而余秋雨先生则认为，参观古迹只是旅游一个很小的部分，更重要的是自然风光。旅游发展的历史经历了观光、体验、休闲这三个发展阶段。观光的人要看古迹，但也仅限于非常著名的大古迹；休闲的人则希望身在景中。他认为在有开发价值的人文景点中，最值得珍视的应是有历史价值的生态遗迹，就是要知道上代人怎么过日子的。因而应保持传统生态的小社区。但是如果我们没有这种东西，硬是营造一些我们历史文化上的大人物大世界，或者硬造神话故事，都是不好的。因而珠海人不必为没历史而汗颜，年轻就是珠海的魅力和特色，而特色就是旅游，就是浪漫。
他说：“不管怎么说，珠海都应该愿意做一个年轻的城市，应做一个创新的地方，年轻就是珠海的资本和魅力。这座城市类似一个放大了的校园，只要每一个人在这座城市里边都感到回到了青年时代，这就是一个非常美非常美的城市。”
余秋雨说，现在的旅游者，很大程度上是看旅游地居民特殊的生活方式，一边看自然风景，一边看风景中的人。这既是无意识的又是有意识的，珠海在规划旅游时应该注意这一点。他希望每个珠海人都要有这种意识。
俞孔坚认为，珠海的旅游是整体城市景观的概念，那么，她应是最适合人类居住的栖居地，不能仅仅以旅游者的角度看待浪漫和舒适，更应将浪漫成为城市里居住者的生活节奏。要知道我们是在创造一个浪漫的城市，而不是为外来游客创造一个游乐园。
本报记者 朱燕 实习生 梁翠华
人物介绍
余秋雨，１９４６年生，浙江余姚人。在家乡读完小学后到上海读中学和大学，大学毕业后留校任教至今。在海内外出版过史论专著多部，曾被授予“国家级突出贡献专家”“上海市十大高教精英”等荣誉称号。做过几年学院院长，辞职后潜心写作，在繁多的头衔中比较重视上海市写作学会一职，因为这个学会由全上海各大学的写作教授们组成，专门研究“写作”究竟是怎么回事。近年来在教学和学术研究之余所著散文集《文化苦旅》先后获上海市文学艺术优秀成果奖、台湾联合报读书最佳书奖、金石堂最具影响力的书奖、上海市出版一等奖等。
余秋雨的艺术理论著作，也备受学术界重视。例如他在１９８３年出版《戏剧理论史稿》，此书是中国首部完整阐释世界各国自远古到现代的文化发展和戏剧思想的史论著作，在出版后次年，即获全国首届戏剧理论著作奖，十年后获文化部全国优秀教材一等奖；而另一本于１９８５年发表中国首部戏剧美学著作——《戏剧审美心理学》，次年亦荣获上海市哲学社会科学著作奖。
俞孔坚
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