《中国国家地理》执行总编: 世界遗产高于主权

　　由中国联合国科教文组织全国委员会、教育部、建设部、国家文物局等主办的第28届世界遗产委员会会议将于6月28日在苏州举行。为了更好地发掘与保护中国的世界遗产，实现人类与世界遗产保护的协调发展。《中国国家地理》2004年第6期为海外世界遗产专辑，《中国国家地理》主办的《博物》杂志7月号将对中国现有29处世界遗产作一介绍。搜狐网特邀我国首批到达青藏高原人迹罕至的万里长江源头的摄影记者、《中国国家地理》顾问茹遂初，中国科学院地理所副研究员、《中国国家地理》执行总编单之蔷6月24日10时作客搜狐聊天。 　　[B]观点提要：[/B] 　　世界遗产是人类共同的财富，是高于主权的，不是主权国可以随意处置的。 　　世界遗产为全人类的共同财产。世界遗产珍贵的审美价值、认识价值，产生民族自豪感的价值，这些价值是世界级的价值。但是世界遗产的管理体制却是乡镇级的或者是县一级的，行政级别之低，甚至没有一些专家。　　 　　世界遗产不一定是世界上最好的，中国29个世界遗产不一定是中国最好的。 　　评选世界遗产有一个话语权的问题，谁有话语权谁入选的世界遗产多。世界遗产光北京就有六个，难道说中国好的景观都集中在北京吗？ 　　一个国家一年只能申报一个世界遗产的凯恩斯决定，将降低世界遗产的质量，而且它会对世界遗产的价值产生深远影响。一个国家申报一个搞均衡，就像选代表一个地区只能选一个，从全国来看，肯定不是最好的。世界遗产将来更不会是最好中的最好。 　　现在中国人不必太拘泥于中国的世界遗产保护，更重要的是我们应该把目光放在没有列入世界遗产，但是价值达到世界遗产甚至超过世界遗产的地方保护。　　 　　我认为中国的世界遗产最大的问题就是跟旅游挂得太紧了。把世界遗产看成旅游的金字招牌。世界遗产现在已经完全商业化了，这样去搞世界遗产是错误理解了世界遗产的本质和它的主旨。世界遗产并不是为了旅游的，并不是为了推动某一个国家的旅游事业。它要保护人类的记忆，保护人类和自然最珍贵的东西。 作为世界遗产来讲，由于它的无法再造和不可替代的特点，所以它必须把保护放在首位。 　　石林为什么不能申报世界遗产？它里面有大量的建筑，大量的人造景观， 　　列入世界遗产的平遥古城为了吸引游客，城墙上插了很多各式各样的彩旗，城楼上的红灯笼一串一串，游客来平遥不是看彩旗和红灯笼而是看古城。 　　我觉得最重要的是美国总统罗斯福批准建设美国黄石公园时提出来的观念、，这个地方大自然是什么样的，就永远这样下去，我们人类不要改变它，除非自然自身要改变。　　 　　现代文明不光是物质文明，我觉得保护自然、保护人类历史遗留下来的遗迹，这也是现代文明很重要的方面。而且现代文明保护自然的人为自身的遗产提供了一个非常有利的条件，你过去做不到的事情现在可以做到了。 　　平遥古城也好，丽江古城也好，古城不是故城，故城是没有人居住的，古城是古但是有居民，如果说要求它原封不动不现实，也不符合当地居民利益的。如何解决这个问题？但是要有一个前提，要保持古城的风貌。古城的风貌没有了，那还有什么古城。 　　对世界遗产的认识价值是随着时代在变的，每一个时代的思想文化都在变迁，过去看不出珍贵的东西突然变得无比珍贵，比如说，过去在历史中对欧洲中世纪的描写是非常黑暗的，是一个没有人性的时代，现在发现中世纪有许多有珍贵价值的东西。 　　没有必要在我们这个年代就把所有的地下墓葬挖掘出来，不然，今后的考古学家做什么。 　　地下墓葬摆在那儿还可以保存若干年，要把它一打开如果说你没有先进的保护措施就可能毁掉了。兵马俑原来有彩色的，但是发掘以后保存不下来，很快就风化了，现在经过十多年的研究，现在已经有一定的办法保存彩色兵马俑。　　 　　[B]嘉宾简介：[/B] [img]/upload/news/2004625175620597.jpg[/img] 　　单之蔷，自1985年从吉林大学中文系毕业后，曾先后担任人民日报海外版经济部记者、《新世纪》周刊北京记者站站长、《时尚。先生》杂志副主编，现任《中国国家地理》执行总编、中国科学院地理所副研究员、中国地理学会出版委员会副主任。 [img]/upload/news/2004625175626795.jpg[/img] 　　茹遂初 1949年开始从事摄影工作，曾任人民画报高级记者、编委。20世纪70年代先后倡议并参加了人民画报《大河上下》、《万里长江》、《丝绸之路纪行》三个专栏连载的采访工作，是我国首批到达青藏高原人迹罕至的万里长江源头的摄影记者之一。离休后主要从事中国的世界遗产的宣传工作，主持编辑和参与编辑的遗产画册己出版的有11种。近期出版的有大型画册《中国的世界遗产》和可供展览用的《中国的世界遗产图集》。现为《大众摄影》编委、《中国国家地理》顾问。 　　[B]1、 世界遗产不一定是世界上最好的，中国29个世界遗产不一定是中国最好的。[/B]　　 　　主持人说： 第28届世界遗产大会将于6月28日在苏州举行。我们怎么样来看待这次世界遗产大会的意义，中国世界遗产保护进行的怎么样、存在什么样的问题，我们今天很高兴请到热心于世界遗产保护的两位媒体人士与大家交流。一位是《中国国家地理》的执行总编单之蔷先生，还有一位是《中国国家地理》顾问、人民画报的高级记者茹遂初先生。　　 　　单之蔷说：非常高兴到搜狐与网友谈谈世界遗产，我和茹老师不算世界遗产的权威和专家，世界遗产是很专业的事情。我们《中国国家地理》有从德国专门学了世界遗产硕士后回国的，我们为什么今天能坐在这里面聊天，主要是因为我和茹老师都是热心于世界遗产保护，关心世界遗产保护的媒体人士。茹老师编了很多世界遗产方面的画册，中国方面的世界遗产画册，这些画册在社会上产生很好的社会影响，对于促进世界遗产保护起到非常积极的推动作用。　　 　　单之蔷说：作为《中国国家地理》杂志一向关注世界遗产的保护问题，列入世界遗产的项目本身就是地理杂志报道的重要内容，从自然景观、人文景观都是这样的，为迎接6月28号世界遗产大会，我们专门出了一期专辑，整本杂志讨论世界遗产。由于编辑这本杂志我们对世界遗产的保护有一些看法和心得，我们愿意在此与网友交流。　　 　　茹遂初说：大家好，我叫茹遂初，原来在《人民画报》。我今年72岁，离休以后一直从事中国世界遗产的宣传工作，主要通过摄影来宣传我们的世界遗产，先后出了一些画册，主要是以画册的形式来进行宣传，先后出版了11种画册。　　 　　茹遂初说：去年我和五洲传播出版社出了一本大型的画册叫《中国的世界遗产》，这本画册出了中文版，也出了英文版和俄文版，今年和民间图书公司合作，由九州出版社出版了一本《中国的世界遗产图集》，这个图集可以用来进行小型展览，是一张一张单面印刷的配有中英文说明，这样可以进行橱窗展览，在公共场所进行小型的展览。　　 　　茹遂初说：因为展览比画册来讲可能观众更多一点，更具有广泛性一点，也是为了配合今年在6月下旬在苏州召开的第28届世界遗产会议，宣传中国的世界遗产，让更多的人了解世界遗产的价值，保护它的意义究竟在什么地方，也想在这方面做一点工作。我们只是在这方面做了一些工作，够不上专家，也不是学者，只是在这方面做一点工作，为保护中国的世界遗产尽一点微薄之力。　　 　　网友：中国有多少项世界遗产？世界遗产这个概念怎么来认识？ 　　单之蔷说：中国的世界遗产总共有29项，网友提出世界遗产的定义是什么，我看过世界遗产的定义很烦琐，不拿文本的情况下如果完整复述出来是很困难的，世界遗产主要包括自然遗产和文化遗产，如果有某处自然景观记录了地球、宇宙，在演变过程中某一个特殊的阶段，如果能非常有价值的反映这个阶段，那就是自然遗产。　　 　　单之蔷说：像列入世界遗产名单的黄山、九寨沟这些地方就是自然遗产，至于像雅鲁藏布大峡谷虽然还未列入世界遗产名单，也属于自然遗产。文化遗产，主要是指在人类历史发展过程中确实能够典型的反映人类文明的某一个阶段，强调具有普遍突出的价值。比如，列入世界遗产名单的万里长城。这个世界遗产概念还在不断扩大，包括自然文化遗产，文化景观，现在又谈到非物质文化遗产，比如说一些生活方式，剪纸、昆曲、古琴这样一些技术性的东西，这些东西越来越被人们所关注。　　 　　单之蔷说：人们发现如果我们把一些非常好的古村落保存下来，古老的街道保存下来，古老的城市保存下来，但是这里面的内容我们却保存不下来，它的内容在发生变化，有的时候村落是老的，但是生活完全是新的，人们提出来要保存生活方式，保存人们古老的不能用物质体现出来的东西。　　 　　单之蔷说：现在我们有一个摄影记者王同曾经拍过一组照片，河南马杰初汇?， 　　民间曲艺家、民间的文艺工作者每年都要聚会到这个地方表演民间的曲艺，有说拉弹唱，规模非常大非常壮观，就在田野中，人山人海的。有唱有弹的，有说评书有说故事的，这种东西在消失，你觉得很遗憾。 　　茹遂初说：概括来讲，世界遗产有突出价值和具有普遍意义的，另外无法再造和不可替代。　　 　　主持人说：茹老师70年代考察长江和黄河源头符合自然遗产条件吧？　　 　　茹遂初说：现在中国准备申报世界遗产的后备名单还有一百个，这里面是不是包括长江和黄河源头我不太清楚了，因为数量很多不断在增加。但是作为世界上两大江大河的源头应该是。　　 　　单之蔷说：世界遗产分布的均衡性，我有一个观点，我们不要把世界遗产理解为世界上最好的，这个是不对的，实际不是这样的，这个观点是普遍人们这样认为，《美国国家地理》总编也这样认为的，在《美国国家地理》卷首语当中也是这样说的，比如刚才茹老师提到的长江源，它现在没被列入世界遗产，这样的情况是很多的。我们大家静下心来想，中国29个世界遗产是不是在中国是最好的？我认为不一定。　　 　　[B]2、 评选世界遗产有一个话语权的问题，谁有话语权谁入选的世界遗产多。世界遗产光北京就有六个，难道说中国好的景观都集中在北京吗？不能这么讲。[/B]　　 　　单之蔷说：就我们现在的认识水平和现在的认识条件决定了有些非常好的景观或者具有非常突出价值的东西进入不了我们的视野，甚至形成不了主流社会对它可以入选世界遗产的共识。比如，大量的少数民族文化，尤其西部景观认识不足，中国人对雪山和冰川的认识不足，过去中国人欣赏东部的山，现在黄山列入自然景观，庐山也是世界遗产，到西部去看有非常多壮观的大雪山，贡嘎山、稻城雪山，还有大香格里拉，还不包括青海、西藏、新疆，我们仅仅把横断山区的雪山列出一个排行榜，非常壮观。　　 　　单之蔷说：由于传统文化不欣赏这些雪山，这些雪山没有进入中国人的视野，在评世界遗产的时候不可能进入。实际评选世界遗产有一个话语权的问题，谁有话语权谁入选的世界遗产多，现在西部的人由于没有足够的话语权反映西部的山怎么样，西部的雪山、冰川怎么样，而东部的文化特别发达，东部这些景观得到非常突出的宣传，人们认为东部的景观非常突出。世界遗产光北京就有六个，难道说中国好的景观都集中在北京吗？不能这么讲。　　 　　茹遂初说： 世界遗产人们多半从审美价值上考虑的，这个也是很自然的，这样的话知名度很高。但是从世界遗产来讲，还有一个认识的价值，而且这个可能更重要一些，有一些景观有助于帮助人们去认识自然，认识我们所居住的这个地球，认识它的演变和发展。它不一定那么很美，但是审美也是很重要的一个方面。　　 　　茹遂初说：开始人们可能从这方面考虑，这也很自然，但是进一步的发展，包括现在地质公园有些地方并不一定那么美的，但是从人类认识地球的演变发展来讲有重大的意义。从这个意义上来讲，可以作为世界遗产有些东西更加广泛。　　 　　网友：请问单总编，《中国国家地理》世界大遗产专辑卷首语，有对西方国家愤愤不平的味道，你认为中国最值得申报的世界遗产在哪儿？　　 　　单之蔷说：世界遗产在欧洲搞起来的，欧洲人的话语权比我们的要大，我们进入得比较晚，世界遗产排名西班牙就是第一，意大利第二，我觉得明显反映出世界遗产不是最好中的最好，我认为中国现在有大量的世界遗产值得申报。我有一个观点，中国有一千个世界遗产也不会多。　　 　　单之蔷说：我个人认为西部地区有很多世界遗产，比如贡嘎山，横断山区，三江并流，我觉得更宏观是云藏川的六江并流，由于云南对旅游比较重视，把三江并流申报成世界遗产，还不包括四川、西藏，实际六江并流是很壮观的。　　 　　茹遂初说：还有一种可能性，现在有一些项目申办成功以后可以继续扩展，包括三江并流确实有这个问题。现在光局限在云南滇西北，实际西藏也应该包括在内。　　 　　单之蔷说：西部地区雅鲁藏布江大拐弯地区这个地方太壮观了，把世界级的景观高度集中起来。中国科学院地理所的地理学家论证出来，大峡谷是最深最长最壮观的大峡谷，世界第一，远远超过美国科罗拉多大峡谷，除了大峡谷之外这个地方还有雪山。两个拐弯的时候有两个七千多米的大雪山，非常壮观，远远看见雪山的景观，白雪皑皑直插蓝天。　　 　　单之蔷说：雪山地区还有像江南一样的茶园，还有桃花，这个地方太壮观了，这个地方的冰川可以认识地球特殊的发展阶段，认识地球的历史，这个冰川有海洋性越冬冰川，不一定哪一天突然像加速运动一天就能够运动多少公里，那个景象非常壮观，当然会造成一些重大的自然灾害，把一个河完全堵死了，造成人工湖，过多少天突然崩溃。　　 　　茹遂初说：四川西部的稻城景观也是非常突出的，由于交通不便，保存了比较原始的面貌，但是现在去的人也多了，如果不采取措施必然会影响它的生态环境。我前几年去的时候进去的人还是很有限的，现在可能进去人多了以后必然会影响它的生态环境。另外新疆的阿尔泰山的哈纳斯自然景观也是很有特点的，现在还没有列入世界遗产。　　 　　茹遂初说：中国世界遗产应该讲现在也是一个遗产大国，有29项，尽管名列第三，应该讲也是不少的。但是中国之所以少也有一个客观原因，中国1985年批准加入世界遗产公约，86年开始申报世界遗产的，87年长城、故宫等第一批世界遗产列入世界遗产名录，我们比别人开始申报差不多晚了十多年的时间，这样来讲数量比较少。　　 　　[B]3、 一个国家一年只能申报一个世界遗产的凯恩斯决定，将降低世界遗产的质量，而且它会对世界遗产的价值产生深远影响。一个国家申报一个搞均衡，就像选代表一个地区只能选一个，从全国来看，肯定不是最好的。世界遗产将来更不会是最好中的最好。[/B]　　 　　茹遂初说：后来世界遗产委员会有一个凯恩斯决定，每一个国家一年只能申报一个，开始我们有时候申报四五个，一年就通过了，后来只能一个一个申报，我们名列第三也是一个遗产大国。　　 　　主持人说：单老师，您觉得一年申报一个世界遗产的凯恩斯决定，有没有可能修改？如果不修改的话，中国有一千项遗产岂不要申报一千年？　　 　　单之蔷说：我觉得这是非常不合理的，但是出发点是好的，注意到世界遗产的不均衡，要注意到均衡。尤其对一些不发达的国家或者贫穷偏远的国家，甚至没有能力管理和保护，所以要给它一个机会。但是没有考虑到像中国这样的遗产大国，且加入世界遗产名录非常晚，申报的项目非常少，现在规定一年只能申请一个，中国显然世界遗产的总数不会上来，这个是非常不合理的。　　 　　单之蔷说：最关键的是这项原则一个国家一年只能申请一个将降低世界遗产的质量，而且它会对世界遗产的价值产生深远影响。一个国家就申报一个，世界遗产将来更不会是最好中的最好。一个国家申报一个搞均衡，就像选代表一个地区只能选一个，肯定不是最好的，只能照顾到这个地方的利益。这样对世界遗产原来的原则普遍特殊的价值产生巨大的冲击，今后选出的世界遗产是不是最好看的，是不是最有价值的，是不是最深刻的，是不是最美的都会产生影响的。　　 　　主持人说：基于这点，有没有可能对这项决定进行调整？　　 　　单之蔷说：我认为会调整的，如果世界遗产的权威性没有了，选出来的东西不是最好的，不是有特殊普遍的价值，那这个品牌就要受到重大影响。