四合院是拆是保 北京市相关部门各有说辞

　　6月19日，本报记者打电话找到了北京市文物局局长梅宁华，希望就四合院保护问题采访他，他让记者先发去采访提纲。一个星期后记者又与梅局长通了电话，约定7月4日去采访。但在7月3日晚接到电话通知，说是临时改为由市文物局文物保护处的一位专事四合院保护的同志与记者谈，记者第二天采访时看到梅局长在传真过去的采访提纲上的批示，说明市文物局对这次采访是重视的。7月4日上午，在局会议室，记者见到了文保处的王有泉同志，在确认了采访对象的回答可以代表市文物局的意见后开始了下面的对话。 文物局：全力保护但力不从心 　　中国经济时报：去年下半年以来，记者发现北京市以前一直搞得轰轰烈烈的危旧房改造发生了一些微妙的变化，在旧城区改造与保护的矛盾中，“保护”的声音和行动越来越多了起来。这里面有什么背景？ 　　北京市文物局：2002年3月14日到8月14日我们对北京的四合院进行了普查。我们进行这项工作的背景是，从2000年开始北京市开始在旧城区里面进行大规模推平头式的危改，特别是这几年搞得最厉害，对胡同、四合院形成了较大面积的冲击，许多专家、政协委员、人大代表对此反映强烈，提出了不少意见。 　　北京市也意识到，旧城区的改造与保护以前是个内政问题，北京要举办2008年奥运会以后，这个问题似乎国际化了。特别是因为我们提出了“人文奥运”的目标，怎样保持北京历史文化名城的特色就成为了一个突出的问题。如南池子的拆迁和保护问题就引起了联合国教科文组织对北京四合院保护问题的关注，还让我们文物局孔副局长到巴黎做了相关解释。国际奥委会也有这个意思——新北京、新奥运所谓的“人文奥运”不应是把胡同、四合院都给铲平了建高楼大厦。在一些国际人士眼里，长安街上最美的是天安门，而不是那些所谓的现代建筑。 　　在这种情况下，市领导指示由文物局会同规划、建设、房地4个部门与东城、西城、崇文、宣武4个区的文化委员会(简称文委)一起，对北京所有危改片里的四合院进行调查。分八批，拍照片，测绘图，把院子的位置、范围都落实下来，情况上报市里。市领导指示，光调查出539个受保护四合院的这些情况还不够，还要有一个管理办法，于是由文物局起草了关于保护四合院的若干意见(市规发〈2002〉1104号)。这些都说明市领导对旧城区四合院的保护是非常重视的。 受保护名单为何没公布？ 　　中国经济时报：去年确定了539个受保护四合院名单，北京的媒体对此曾做过广泛的报道，但现在大家关心的是，这个名单为什么至今没有向社会公布? 　　北京市文物局：这里确实有些复杂的原因。因为谁公布这个名单都要面临很大压力。首先，市政府与区里要签订完成危改的责任书，文物局在危改区里确定了“保护院落”后，如果是东一个西一个的，就没法成片规划开发盖楼了，因此区里就存在各种不同的意见，他们担心公布这个名单会给一直在进行中的危改工作带来被动；而且危改片的居民也有愿意搬迁的，开发商往往让他们找区文委解决保留他们的四合院后遗留的问题，如俞平伯的后代就希望拆迁走，但他的院子是在保护之列的，我们就接待过他的几次来访。 　　中国经济时报：既然难以公布，那么各城区的相关部门以及开发商是否得到了这个受保护四合院名单? 　　北京市文物局：我们已把调查出来的受保护四合院名单给了各区，各区文委应该向相关部门和单位发了通告，区国土房管局、规划局和开发商都应该知道。 市领导：四合院一个也不能拆 　　中国经济时报：既然他们知道，为什么危改的相关部门仍然把一些“保护院落”列入拆迁之列?如武定胡同25号和27号，孟端胡同39-45号，东养马营胡同15-17号，包括崇文区花市的40个院落是否在保护名单之列? 　　北京市文物局：4月9日市委常委开会研究四合院保护问题，市领导的态度很坚决，表示“四合院一个也不能拆”，要求我们再一次调查四合院情况，后来新增保留四合院700余处，形成一套保护标准，至于具体的拆和保是由区文委负责监督。 　　你提到的那些四合院都在保护之列，但墙上写上“拆”字也不一定拆，可能是考虑怕居民搬走后外边的人抢住的因素，因此在屋顶捅一个洞。你说的是金融街那边，有的四合院是要迁建。与规划方案实在协调不了的，一般要在本片迁建，个别的要放到临近的保护区里，这要由区里定。我们与市危改办一起到四个城区考察过四合院的情况，像孟端胡同我们就建议整个保留下来，可以将危改方案调整一下。 　　中国经济时报：胡同居民是否可以从有关部门了解自己住的房屋在不在保护之列并得到相关证明? 　　北京市文物局：这个问题不好回答。有关539个受保护四合院的消息公布后，我们也接待过居民来了解自己的房屋在不在保护之列。作为危改片的居民从区里了解相关情况应该问题不大，这个事情也算不上机密，藏是藏不住的，如果要保护的四合院没有了，谁的责任呢？ 　　中国经济时报：北京市保护四合院的态度是明确和坚决的，也制定了相关政策，采取了必要的措施，对城区危改开始进行了一定的调整，但记者调查采访时看到危改对四合院的破坏现在仍然没有得到完全遏止。 　　北京市文物局：危改像行驶的火车，总有向前冲的惯性，不可能嘎然而止。有的区危改方案批了，协议签了，钱也拿了，动迁开始运作了，这里有一个合同问题，危改政策的调整以及四合院的保护不会马上见效。 　　到现在为止我们调查的这些四合院从质量、格局和现状来说是非常好的，堪称精品，拆了可惜。我们特别愿意把这些院子保下来，像你说的东养马营17号院被拆毁的情况，我们都是尽力制止的，但有时确实心有余而力不足。 　　实事求是地讲，目前的管理体制和法律对于文物保护来说是有缺陷的。从文物法赋予文物行政管理部门的职权来说，对于调查出来但还没有公布的文物，保护起来名不正言不顺；现在讲究依法行政，不该管的如果乱发文，说不定要引起行政官司；只靠文物法给我们的权限，我们很难全面管起来。去年底我们给四个城区文委正式发文，要求他们把这些院子管理保护起来。但市文物局只是行业管理，区文委受区政府领导，各区更多考虑的是全局性的城市改造与建设。 　　如果作一个假设，将二环以里整个作为文物保护区由文物局管起来效果会怎么样，就像专家呼吁的现在亟须尽快制定一部《历史文化名城保护法》，明确管理单位、责权和范围。但现在让我们依法来管，让谁都听文物局的——保护北京旧城和四合院，我们真没有那么大的权力。 危改政策很快会有大调整 　　中国经济时报：你说火车不能一下停住，但等停下来，作为不可再生的文物被拆毁完了怎么办？ 　　北京市文物局：北京市在危改政策方面很快会有一个大的调整。最近市领导有一个指示精神：当前必须停止对皇城内拆旧改新的行为，不能鼓励营建新景观，危房要从危改的角度解决，住房困难可以给经济适用房解决，但都不得以拆除旧四合院为前提。 　　至关重要的是应该有一个正确的认识，即不能将保护与改造对立，两者应该能够协调结合起来；要根据北京城市整体规划的要求，既要建设现代化的国际大都市，又要保护北京的历史文化风貌。我们主张“保”，也主张改善百姓的居住条件，降低居住密度，对四合院的内部设施进行改造，7种市政设施铺不进去，进5种行不行？煤气进不去，用电行不行？要协调做好肯定是比较麻烦的，但总比推平头式的危改好。 　　为什么非要把行政、商贸、金融等那么多现代化功能都放到62.5平方公里的旧城区？现代化、国际化应该放到二环以外1000多平方公里的广大地区和空间去体现，而古都风貌在二环以内的这62.5平方公里体现。北京古都早已有了自己的城市规划，如中轴线、棋盘式街道布局，不需要现代人再涂改，平房、四合院、胡同才能体现历史风貌。你在历史博物馆看抗战时期航拍的北京城，那是美极了，绿色一片一片的。 　　中国经济时报：但一说可以改造，似乎就很难控制了。 　　北京市文物局：我们所说的改造指的是对四合院进行保护性修缮和内部设施改善，这方面文物局还要制定一个标准和管理办法，要修旧如旧，不能换成水泥材料、塑钢门窗等等；迁出多余的人口后，四合院内不能再私搭乱建了。 　　中国经济时报：对今年700余处新增保留四合院将如何保护? 　　北京市文物局：市里决定对四合院的挂牌保护分批进行。今年调查出的新增700多个受保护四合院与那539个具有同样的价值，公布以后就可以按《文物法》进行管理。这样，好的四合院基本都包括在这个范围里了。有的好院子是在拆掉院里的违章建筑后发现的，如建国门内盛芳胡同99号的法兴寺就是这种情况。 　　中国经济时报：您对社会普遍担心的四合院将成为“胡同公园”怎么看? 　　北京市文物局：四合院应该整片保护，如果孤零零地像盆景一样散布在高楼大厦之间，就破坏了它原有的隐秘性和文化性，这样的保护没有多大意义。四合院的修缮和保护有长时间的历史欠帐，如果故宫也像四合院一样住进十万、八万人去，成为大杂院，也会变得破烂不堪。要修缮和保护关键是钱的问题，全靠政府拿不出相当于天文数字的钱，于是区里就利用优惠政策吸引开发商投资进行改造，这也算是一种方法，但肯定还有更好的方法。 　　四合院的保护应该有新的思路，方法是很多的，也可能实行起来很麻烦，但为了保护好古都，再麻烦也是值得的。 　　危改办：这不是搞运动，领导一个指示就能够停下来 　　7月15日，记者终于打通了北京市危旧房改造办公室(据称现已改为北京市危旧房保护办公室)的电话，接电话的是一位女士。当记者提出希望就危改与四合院保护问题采访有关负责人时，她表示现在报道这个问题为时尚早，因为市领导虽然已经确定了保护四合院的原则，文物局对于什么院子应该保留也好判定，但具体到实施问题，落实到各个项目情况又比较复杂，“这一点我们的领导还没有明确。”再说这不是搞运动，领导一个指示就能够停下来，喊继承和发扬优秀历史文化传统的口号容易，但还要按照市场经济规律运作，有的合同项目投入钱正干到一半了，怎么个停法儿？市领导如何拍脑袋定？这需要认真研究。 　　记者问：“那么危改这样地干完了圈定的项目，四合院都拆完了，还谈什么保护？”她回答：“国际上对北京保护四合院的反映我也听说过，我们对有些危改方案也做了调整，该保留的保留了，没有再开工新的项目啊。”记者表示希望正式采访以进一步了解情况，但对方已不愿再说并挂断了电话。