专访国际古迹遗址理事会副主席郭旃：申遗行动

郭旃，国际古迹遗址理事会副主席

　　能否请您谈一谈大运河申遗的具体流程？

　　郭旃（以下简称郭）：大运河申遗按照国务院议定的计划是应该2014年正式申报，那么按照世界遗产委员会的相关程序，需要在2014年6~7月接受世界遗产委员会的审议。但是在2013年的2月1日之前，需要把正式的文本报送到联合国教科文组织世界遗产中心，也就是世界遗产委员的秘书处。文本不仅要按时报送，还要接受文本质量技术的审核。如果不符合要求，就会通知申报国，也就错过了今年这个机会了，就是在文本阶段就可能夭折。

　　如果文本能够通过技术审核， 并不意味着运河在其他世界遗产登录的相关方面的要求都已被认为达到标准， 还需要通过国际咨询机构—也就是国际古迹遗址理事会（ICOMOS）的专业评估和世界遗产委员会的最终审定：ICOMOS的专业评估工作包括三大部分。其中一部分是书面评估，ICOMOS总部会委托他们认为对本地区或者对运河这一类的遗产有比较精深了解的专家做出书面评估。书面评估主要的任务就是判断运河是不是具有独特的特征属性。另一部分，ICOMOS总部会派出一名或两名实地评估的专家，主要任务是考察遗产的真实性、完整性，包括保护管理状况、保护范围和缓冲区的划定是不是足够、现场利益相关者是不是能够协调统一在遗产保护的基础上。这两项评估的结果会汇总到ICOMOS总部，ICOMOS总部会召开一个评定世界遗产的全体会议，即评估工作的第三部分，约会有二三十个成员参与，这其中包括ICOMOS的执委们、前任主席、顾问委员会主席以及一个内设的世界遗产工作组成员等，还会邀请与当年申报项目所涉相关的科学委员会—比如针对运河遗产，可能会邀请国际工业遗产协会和运河国际组织的相关代表。这次会议上会做出ICOMOS最终的评估推荐报告，评估推荐报告会在11~12月之间举行，实地考察的时间一般在每年八九月。专家的书面评估意见要求在10月之前都要提供给总部。

　　集体评估之后还会给申报国一次补充材料的机会，但补充材料不会在根本上影响评估决议。这样微小补充的结果会在来年的3月份ICOMOS的世界遗产工作组会议上做出一些技术层面的补充。这样的话ICOMOS的评估报告就算完成，并提交给世界遗产中心。世界遗产中心一般会在下一届的世界遗产委员会开会前的至少一个月，把这些评估报告在世界遗产中心的网站发布。申报国可以对网站公布的关于自己国家的遗产的评估情况，提出异议。这个异议只是接受事实性的异议—比如报告称：“高3m”，但事实是高2m—而关于遗产价值等其他方面的不同意见或申诉，就不予展开辩论。

　　在来年的六七月份的世界遗产委员会大会，遗产委员会做出最终的决定。这个决议和ICOMOS评估推荐报告都会有4种可能性。第一种就是登录。第二种是补报，就是价值标准、保护管理等，基本符合世界遗产的要求，但可能会让申报国澄清一两个问题，或者补充一两点可能—比如哪个地方保护范围划得不够清晰，但只是微小的模糊，需要也可以不经再次实地考察就可以进一步明确等情况—之后再提交世界遗产委员会审议。第三种是重报，就是针对遗产的价值，既不能否定，但还不能够充分地肯定，需要申报国重新申报。第四种是不予登录。

　　世界遗产委员会为了给申报国多一点机会，尽可能避免在每年2月正式文本技术审核受理阶段就夭折，申报国可以在正式提交文本的前一年9月自愿提交一份预审文本。世界遗产委员会会就预审文本告知申报国遗产申报文本存在着哪些方面的问题，所以大运河目前的工作重心是要准备2012年9月的预审文本。

　　您刚才提到专家的田野考察，针对大运河涉及如此广泛范围的遗产，考察将会如何组织呢？

　　郭：原则上来讲，所有申报的内容ICOMOS专家都要到实地去看一遍的，但是大运河这一问题，不仅对中国是个新问题，对ICOMOS也是个新问题。过去也有申报运河的案例，但大多只有几十公里长，没有一个案例涉及如此大的范围。专家组对每个项目的评估经费有限，人力也有限。大运河这样一个项目，评审专家能不能把全线所有的点都走到我也很怀疑，这需要根据实地的情况再作讨论，可能会通过影像资料、文字资料的形式作补充。

　　请问田野考察是专家自行组织还是由地方政府负责安排？

　　郭：ICOMOS世界遗产的申报是政府行为，会牵涉到保护管理问题。专家需要了解保护规划、现在的法令、保护的机构、负责人等信息，还会针对真实性、完整性方面与地方政府座谈，听取解释。因为很多东西不是一眼就能看得清楚的，需要有很多的沟通和了解，这是一个完全公开的过程。

　　但这种由申报方组织的考察是否会造成专家可能只了解到申报方倾向呈现的部分？

　　郭：从原则上来讲，申报方应该把所有专家想知道的问题都告诉专家。从实际来讲，各个申报国都会把自己不太想让别人看到的尽量屏蔽过去。但是有一条，按照要求申报呈述的内容专家都要去审核—除非专家自己不看，那就是他没有尽责了。

　　关于世界遗产，“原真性”和“完整性”这两个词会被经常提及，您能为我解释一下这两个词的具体含义吗？

　　郭旃：文物一定要是历史的原物，对于艺术品等文物来讲，这一点大家都很容易理解，比如说有一个瓷瓶，它的底座是宋代的，但上面部分是后人仿造的，那它的真实性就受到了影响。但是放大到古建筑，真实性一直是大家争议比较大的一个问题。例如木结构的建筑中一个梁坏了需要更换，那么究竟对建筑的真实性有何种程度的影响呢？作为古建筑来讲，不仅要是原物，还包括在原来的位置、仍具备原来的功能。比如说一个碑和一个墓，如果把碑挪到博物馆里去了，那么它只是一个碑，碑上有历史的记载，具有一定的书法价值。但它和那个墓地的环境关系已变了，它的意义也就变了。

　　梁思成先生曾经提过“修旧如旧”，这与真实性概念是一致的。因为真实性引申出另一个原则—最小干预。最小干预不是不干预，如果说房顶漏了完全不管，那么雨水就会侵害建筑的其他部分，但这种干预是在不得不的情况下发生的。梁先生当时提出来古建筑要“去病延年”。所以遗产保护实际上是在和自然规律做抗争，任何东西都有生就有死。也包括今天的每个人自己肯定不是昨天的自己，肯定会有新的变化。我们希望它永远存在实际上是一种理想，我们能做的只能是尽可能地延长保存的时间。所以我们现在最怕新闻单位说“古建筑经过维修焕然一新”。我们后来的人，没有真正领会梁先生意思。“如旧”可以“像旧”，最后把“修旧如旧”弄成了“以假乱真”，把“去病延年”办成了“返老还童”，把真文物修成了假古董。

　　此外，真实性还有另一个层面，即全部历史过程的真实性。例如一座唐代建筑可能每一朝都会有的改动，都代表着这个遗产产生的过程当中遇到的变化，这也是历史真实性。我们认为这种全过程都应该保护。所以我们比较避免使用“原真性”这个词。原真性容易引起歧义，容易否定遗产全部过程的真实性。最典型的例子像故宫前些年的“再现辉煌”风波，为了符合当时一些特殊的需要，非要恢复康乾盛世时候的状况。在盛世之后以后经历的战乱、地震、风化等等而形成的沧桑感就不顾了，弄得辉煌灿烂。过去我认为“原真性”这个词很好，后来发现不大妙了，本以为讲“原来的”真实性，即原真性比一般地讲真实性更彻底，后来感受到一字之差，牵涉到是坚持全过程的真实性还是原来最初的真实性？所以西方语境中遗产保护的Authenticity一词，还是按当年与日本、韩国同行达成的共识，汉字翻译作“真实性”，而不用“原真性”。

　　至于说完整性，过去“完整性”一词不用于文化遗产，只用于自然遗产。文化遗产有大量考古遗址，考古遗址地面基本没有留下什么，剩下的也是残垣断壁，它怎么能算完整呢？那么现在对完整性有一个新的解释，就是它现在留下的能够让你体会完整的历史原貌的信息。可能它的结构不完整，但是它所体现的信息能够带给你完整的历史故事、历史背景，那么它仍然具有完整性。

　　大运河这样一个活着的文化遗产，应该如何看待它的真实性和完整性？

　　郭：在国际运河遗产目录里边特别提出了一条，就是一般意义上的真实性的原则不完全适用于运河这类动态的遗产。动态遗产的真实性应该在动态的社会经济发展的背景下去理解。随着时代的变迁，各国的运河都会发生一些变化，会拓宽、会挖深、会修补河堤。但是真实性涉及原材料、设计形态、用途、精神情感等诸多要素。大运河的走向、整体位置、功能作用都没变，至于说情感，当然寄托得更深了。整个大运河，对整个中国千百年来的文化历史起到了不可替代的作用。所以总体上大运河的真实性还是应该成立的。

　　根据国家文物局公布《大运河申报世界文化遗产预备名单》，这份预备名单包括了8个省35个城市的132个遗产点和43段河道。为什么是重点河段和遗产点的形式来申报，这样的申报方式是否会影响到大运河遗产的完整性？

　　郭：本来大运河申遗的设想是整体性的，但是目前在各部门协调方面还是存在一些困难。目前的这份预备名单是一个很不理想的选择，实际上是一个妥协的产物。目前也只能先这样去尝试了，但如果过度妥协的话，对大运河的遗产价值评判还是存在影响的。例如我们说大运河是世界上最长的运河，但现在这样的做法是将它斩断了，弄得支离破碎，“最长”的这一价值就会受到质疑。

　　切段申遗是一个不得已、但很不利的一个做法，大运河还是应该有一个整体的全线的保护规划，将来还是要朝着全线申报去努力。涉及范围较广的项目可以率先申报其中的一部分，后续再不断地扩展。

　　从中国现在准备的情况来看，跟ICOMOS的要求差距在哪里？

　　郭：目前来看，我们首先缺一个专项的法规。大运河跨越8个省和直辖市、35个地级市，作为一个完整的遗产需要有统一保护管理的协调法律。第二，由于协调困难，入选名单不成体系，完整性方面可能会受到严重质疑。第三，利益相关者的协调也是一个大问题。利益相关者不仅是人，还包括不同部门、不同法规以及不同规划。还有很多研究工作需要大量的专业部门去协调完成。比如进一步的考古和其他学术研究工作，也例如缓冲区的划定，就需要根据不同的地形、历史环境、社会条件去界定。第四，我们最初对大运河这个项目的估计太乐观了，工作推进的力度、深度、广度都没跟上，所以现在来看时间比较仓促。

　　南水北调工程这类大型的现代水利工程与大运河保护应该如何协调呢？

　　郭：运河面临的重要问题之一，是部门协调以及不同地区政府间协调的问题。我们说动态的遗产是允许改变的，但是改变得过度还是对它会造成一定的影响。所以我们希望能够尽可能多去维护一些历史的河段。一些虽然已经没有了水，但是遗存着明显的河道遗址的地段，它们反而不会遭受很多的人为改动。一些原本的弯道，现在为了交通的便利，将一些原本的河道进行了裁弯取直，甚至把一些河道放弃了，而这些被放弃的河道恰恰才是真正的历史河道，是需要我们重点强调的对象。我们希望和这些部门尽量地沟通，如果有一些河道必须是要改动，那么我们希望这些工程要在一定的规划下进行。

　　随着大运河受到越来越多的关注，运河两岸的开发建设活动也越来越多，开发建设活动应控制在怎样的范围内？

　　郭：在申报成功之后你有责任在采取新的计划的时候向世界遗产委员会通报，然后双方达成共识后才能进行。在保护区外围一些适当的方式的开发是可以的，但要注意与运河整体氛围的融合。如果去看米迪运河，两岸都是非常质朴的田园风光，但现在大运河旁都是巨大的广告牌，这显然是与运河的氛围格格不入的，同时也造成了视觉影响。所以，随着申遗的开展，大运河本地居民的这种意识也会逐渐形成，将会形成一种自发的保护。

　　在申报成功之后，世界遗产委员会是否会对开发活动进行约束？

　　郭：现在很多地方对一些名号趋之若鹜，是出于“文化搭台，经济唱戏”的目的。追求名号的目的不在于保护，而是为了把台搭起来、名扬起来，然后招商引资，搞旅游开发。应该说遗产的保护促进了经济的开发，是一种和谐的发展，这二者间不存在对抗，但是常常有一些追求短期效益的事情发生。

　　世界遗产委员会有一个监测机制，每6年会对遗产监测一次，审核原来的特征、属性、价值、保护范围是不是依然维持。如果正在受到不良影响或威胁，世界遗产委员会会提出一些建议。如果情况很糟糕，就会列入濒危遗产。这不是一种惩罚，而是一种督促，如果遗产所属国缺乏保护能力，可以呼吁国际社会的援助。如果情况还是没有改善，就会清除出世界遗产名单。政府监管部门可以借助定期监测的机会来督促地方政府加强保护措施。此外，世界遗产委员会还有一种“反应性监测”，这有点类似举报。文化遗产都是我们在眼皮底下的，它的保护状况有目共睹，任何人都能向世界遗产委员会告发。遗产委员会核查所有举报是否属实，所以反应性监测还是起到了很重要的作用。

　　大运河申遗成功能为当地居民带来怎样的影响？

　　郭：申遗首先能为当地的居民带来一种文化的认同感、自豪感。世界遗产之所以这些年能够有这么广泛的影响，是建立在公众的意识基础上的。尽管还存在很多争议的问题，但世界遗产显示出的这种理念和做法都是大家拥护的。每次演讲我都说我演讲请教的对象不只是市长、不只是专家，而是要跟老百姓去商讨要不要和怎样去做遗产保护。遗产保护不是猎奇，让游客去看当地人还在住多么破的房子、用多么脏的厕所。多年前，苏州居民和主张保护古城的专家曾就发展和保护的问题激烈辩论：“‘小桥流水人家，西风古道瘦马’，意境很美，不能破坏，但是您来这样的房子住住看？没有厕所，每天提着马桶去河边涮洗，然后还要在河里洗菜？”所以说传统的生活方式虽然值得去提倡，但也允许进行现代化的改进和不断发展。我们寻求的是很多街道仍然保留着“粉墙黛瓦、小桥流水”的这种特质，但是基础设施已有改善。

　　原文摘自《景观设计学》2012，（03），总23期：82-85