谢英俊：道德这个高度是别人给戴的帽子，通常跟自己无关

谢英俊：长年致力于生态农房的研发与建设工作。秉持“可持续”的理念，结合科学方法，深刻地将“社会”、“文化”、“经济”条件融入，以就地取材、低成本、适用技术以及建立开放式构造体系的做法，降低成本与技术门槛，让农民也能参与符合绿色环保、节能低碳的现代化家屋兴建。2004年“永续建筑架构下的原住民部落重建”入选联合国最佳人居环境项目。


　　您大部分的项目都在农村地区，为何有这样的选择？

　　谢英俊（以下简称谢）：在1999年之前，我做的许多工作是集成电路芯片生产工厂设计，也就是所谓的高科技厂房。这些年来我对建筑专业的理解与思考并没有太大转变，工作方式也没有太大差别。主要是由1999年“九二一地震”的机遇跨进了这个领域。随着时间慢慢地积累，对这个领域有了比较深入的理解。这个领域太大，慢慢地做开以后，我认为这是可以做十辈子的事业，无法他顾，所以常规的建筑设计工作基本上都停掉了，全力投入到这项工作中来。

　　“互为主体、协力造屋”是您工作相当重要的理念，能否简述一下它的内涵？

　　谢：“互为主体”是西方近代哲学家花了近100年时间在探讨的课题。什么叫做“他者”？另外一个主体是什么？哲学家写了一堆像天书一样的东西，还是没有办法讲清楚。现在的建筑设计思维跟米开朗琪罗时代其实没有太大差别，服务对象是少部分的精英，例如开发商的老总、政府的领导。也就是说，主体是建筑师，或者是专业者，其他不是设计者直接面对的对象，就如使用者，对于设计者而言可说是不存在的，因而成为消失的“他者”、客体。建筑专业或者现代的科技进不到70%人类居所这个领域，这70%的人类如同消失，成为“他者”。协力造屋，是让原本被视为“他者”的人群参与进来，发挥对于其居所的想象，透过行动展现其主体。看起来好像很简单的事情，其实背后隐藏了根本上的矛盾。

四川“五一二地震”重建项目：阿坝州汶川县草坡乡码头村

　　但“互为主体”的“互”应该是两者之间的一种关系，您这里指的是设计者和使用者之间的关系吗？

　　谢：是70%的农民，或者说是大部分的使用者，这是一个大的社会架构的概念。现代建筑的设计思维方式，是专业者必须把作品创作意念完整贯穿。但我们的想法完全不一样，我们只做部分的、具有开放性的架构，而不是把整个房子做好，要把其他的部分留给农民自己去完成。

　　这样参与的方式，是您先通过了解他们，知道他们想要什么样的生活、想要什么样的房子？再协助他们建造出他们自己心仪的住所吗？

　　谢：不是，那些方案没有经过他们同意。因为同意不是那么容易的。若问所有的农民要什么房子，他们肯定要欧洲式的别墅。大部分的人对自己房子没有选择权，哪怕是千万、亿万豪宅，也没有选择权。同样的道理，因为灾区各别房屋重建资金少，他不得不接受这么简陋的房子，怎么让他认同？只有接受，然后慢慢去体验接纳，尤其是透过自主的参与劳动力的投入。难道要与灾民谈可持续、谈环保、谈文化存续、谈协力互助吗？这些是要有策略有技巧地让它自然发生。

　　您在“人民的建筑”北京展的开幕式上，也提到过与村民“沟不通就不沟了”，这很让人费解。

　　谢：这就是所谓的互为主体概念。当你沟通不了，但是可以相互在一起，另一个主体就出现了。沟通以后如果有共识，主体性就丧失了；沟通以后如果没有共识，相互的两个主体相互碰撞，但仍旧能在一起，这就是和谐社会。

　　至于怎么体现出差异性，那是他的事。我的责任是保证房子的安全性等等统一的、专业性的部分。我们要做的就是尽量不影响另外一个主体，让他有自由度，这就是所谓的开放性。

　　我们一直强调“社区自主”，“换工”是自主的一种，可以让整个盖房费用减少三分之一，或者一半。比如说，盖一间房要15万元，其中5万元是工资，用换工的方式就可以把这5万省下来。其实，农村有富余劳动力，农闲的时候大家都没事干，劳动力来源不是问题，盖房时，只要讲好你帮我，我帮你，就能解决建房的经费问题，也保障了村民的工作。如果这个房子是大家参与的，整个工地就像嘉年华会一样。如果采用承包，整个工地像警察抓小偷，就是说，承包者借机从里头揩油，另外一半的人处处提防承包者，像在抓小偷。如果这房子是自己的活，就会充满和谐与激情，积极性、创造力也被激发出来。所以我们要把这个建房的技术简化，人人都可以做，而不是只有施工队可以做。

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台湾“九二一”地震后邵族安置社区

　　您这类项目的资金来源一般是哪里？

　　谢：有不同的模式。若是援建，钢料及设计加工、施工管理、运费等由慈善单位支付，中间就涵盖我们的工作费。除了重建项目之外，一般状况下，我们是总承包，从设计、材料加工以及现场施工，资金由屋主提供，如果屋主要自力造屋或几户联合协力造屋，就购买我们设计的钢构件自行组装，这些费用就涵盖了我们的工作费与设计费。

　　我们认为农村的项目带有一定公益的性质，是这样吗？

　　谢：我们通常用一句公益性或慈善，把所有的内涵，全部给笼罩了。一个帽子把它盖下，你不觉得太可惜了吗？如果说这是公益性、是慈善事业，那就很少人干了，也难以持续发展。

　　举个例子，两年前的全球金融海啸，台湾的高科技产业原本快要倒闭，正好中国大陆施行家电下乡政策，每个家电里都有一个小小的芯片，台湾的高科技产业就是靠这重新活起来。台湾的旺旺集团，可以说是中国农民养的，你看，再偏僻的农村、学校前面的小摊子都有旺仔小馒头、牛奶，旺旺集团靠此可以拥有私人飞机。农村供养了全中国的都市发展，农民怎么会养不活我们？为农民“服务”没有错，但农民一点都不吝啬，保证可以养活你。

　　中国的农村现在也发生着非常迅速的转变，需要更多的建筑师投入到这个领域中去。

　　谢：不急。我们是为下一个世代的建筑做准备。10年、20年之内，农村大部分的房子得拆掉重做。接下来的“十二五”计划，农村还是重点。

　　除了农村地区以外，您有没有考虑过在城市中实践您的这种理念？

　　谢：农村有农村课题，都市有都市课题。都市有其自己特性，都市里的就业分工状态与农村不一样。都市有更多建筑师在花脑筋，那我们就到农村去，因为农村是一个非常庞大的“空白”领域。

　　但同样的理念经过一些演变在都市也可以施行，比如格鲁吉亚有一栋烂尾楼，只做好一层一层的楼板，居民自力救济，在每一层当中自己把房子搭起来。都市里也可以用类似的方式施行，开发商只需提供一层一层的平台、解决公共设施，比如安全隐患、逃生梯、防火隔断，然后居民根据自己的需要，进行再一次的创作。

　　您最近有两个非常重要的展览，一个是在内地的“人民的建筑”，一个是在台湾的“朗读违章”，这两个展览都是对社会基层的关注，您希望通过这个展览为观众带来怎样的启发？

　　谢：这次展览是我们十几年工作的汇整。虽然我们有这个、那个的想法，但是从各个单项建筑，无法见着全貌。我们把这些项目整理出来，将观点和作品结合，就能更清楚地呈现整体的思维，借此回应社会对我们关注，以及作为和业界沟通讨论的依据和平台。

　　那您是如何定义“人民的建筑”的呢？

　　谢：这个议题非常大，这里的“人民”并不一定是指农民，而是涵盖了大部分的人，没有比“人民的建筑”这词更恰当了。
 
　　原文摘自《景观设计学》2011，（16）：98-99