王澍：大学的望境本土的营造
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2012-08-08
来源：景观中国网
从象山校区、大学建筑到大学之道，许江、王澍共同寻求—— 大学的望境本土的营造 7月21日下午，第55期文汇讲堂邀请中国美术学院院长许江和2012年度“普利兹克建筑奖”获得者王澍，以《大学的“望境”》为题展
从象山校区、大学建筑到大学之道，许江、王澍共同寻求—— 大学的望境本土的营造
7月21日下午，第55期文汇讲堂邀请中国美术学院院长许江和2012年度“普利兹克建筑奖”获得者王澍，以《大学的“望境”》为题展开对话
象山校区的建造 设计有备而来共识早已形成
主持人：王澍获得普利兹克奖的重要作品之一是中国美院的象山校区，因此大家习惯把象山校区和王澍联系起来，事实上它由多方合力促成，其中首推以许江为首的校方。许院长，当年怎么独独选中了王澍的设计？
许江：首先，我认识王澍有20多年，很了解他对中国自然山水的情怀和犀锐的表达。其次，中国美院决定将象山校区建造的任务交由本院建筑教师，就是希望以校园建造来培养队伍，塑造人才。而王澍也显然有备而来。设计方案中，他以合院为基本模型，展示系列变化，像做外科手术那样把合院切一刀或切一角，通过合院的向背关系，形成与青山相望的崭新格局。如此创意深深吸引了我们。最后，重要的一点是，这之前我参观了美国罗德岛美院，这所学校独立学院的建构和管理方式引起我的关注。于是我们确立了共识：希望象山校区以群楼的方式来适应未来多学科的分院独立教学管理方式。
因此，王澍的方案高票获选，接着他开始了非常艰难的深化设计阶段。
很长时间它还将是一个孤本
主持人：王澍，在象山校区设计之前您对园林风格已有所实践。你如何构思象山校区？
王澍：其实，我1993年就参与过杭州南山路中国美院的改造设计。我当时的方案是把校园里已建的新楼全部拔掉，保留老建筑，我觉得保留文化的传承最重要，历史的气息一旦断裂很难再继。但象山校区不同，它是建在一块空地上。以实物来看中国园林，它的房子都很小。而象山大到800亩，全新的语境下如何寻回园林的感觉是挑战。20年来，我一直在思考这种园林的新尝试。
中国人内心都有园林情结。这种建造叫“城市山林”，那些文人在城市里划出一个园子，造出山野的感觉，以便人与自然随时对话。这种设计代表了另一种对中国城市的看法——最富有中国文化的要素并不都在城市里。
另两点也很重要，在选址时，学校有个共识：大学城坚决不去。规模化的大学城虽然是现代主义风格的代表，但在我们看来几乎就是“巨型监狱”。选中转塘象山因为那里有山有水，那种气息不仅适合美术学院，也适合于中国文化的培养。另外，在中国，哪怕拥有足够好的建筑系的学校也很少会请本校教师设计建筑，这体现了美院对自己老师的信任。
有些人说象山校区变成了中国大学建设的新样本，我觉得不准确，恐怕很长一段时间内它还会是一个孤本，这需要很多条件的配合才可能出现。
两个人诗性的唱和
主持人：一期建成后，有业界人士批评这是杭州最难看的建筑；也有学生说，我辛辛苦苦从乡村考到了城市，没想来到象山校区，又回到了乡村。所以，开建二期时，校方如何面对反对声依然支持王澍走下去，你本人也写了诗寄语王澍？
许江：应该说：我与王澍夫妇情味相投，经常共同出游，分享远望的心得。我们一道徘徊在南宋皇宫遗址上古树林中的无影泉旁，感叹世事变迁；一道攀援万松书院，遥想当年山长带着众生面向群山的呼喊。2005年左右，象山校区山北建好之后，一开始被人称为杭州最难看的建筑。我们举办了中国实验建筑师的研讨会，做了不少工作。仅仅两年后，王澍被评上杭州时尚人物，授奖的仪式就在所谓“最难看”的建筑里头。也就是说很多反对者已经悟到，这片建造是有理想、有担当的。所以我们接着以邀标的方式让王澍设计山南。设计前，我给王澍写了首诗，大意是这里是夜晚的渔港，所有的楼群是夜泊的舟船，这是深山里的古乡，楼和楼之间的通道是通往青山的古巷，这里是一片密密的罗网，里面网织着苔点、假山和诸多中国传统文化的意象。
应该说我俩都是有诗性的人，中国美术学院的特点就是聚集了这样一批有诗性的人。
当代建筑对园林尺度的成功转化
主持人：王澍，能否分享一下从理想到实践中的困难？象山校区建造的整个过程，对你自己、对你自己的理想有什么触动？
王澍：这是一个挺艰难的过程，象山校区一期建成后，一个建筑师朋友说，这是中国当代建筑语言的一个大突破，尤其在破解尺度问题方面。因为中国传统建筑都较小，但那套建筑语言很成熟。如今放大4倍、完全转化尺度之后还能保有中国传统文化想象的内涵就不容易了。他说中国建筑为这样的转化已经奋斗100年了，在象山校区取得了成功。
这和我浸淫在美院的氛围中有关系。很多人说象山校区是许江和我“文人唱和”出来的。这不是虚的形容，有很多具体细节。比如说用写诗的方法交流，他诗中说很多条船时，我已经在火柴盒上画了山南第一张草图——一片房子像船一样停泊着，意境就是象山夜泊。再如山南的房子偏黑、偏暗，现代主义基本上以白为主，我以前也经常做白颜色的建筑，山南是我第一次用大面积的暗和黑的材料。因为它没有太多声音，只是淡淡的夜晚。
又如去南宋凤凰山上面看遗迹，现场就是一片树林，但我们感觉得出此地的房基，能辨别出曾经有过的人工的痕迹。这也是我们象山山南基本的原则，让人感觉到大面积的东西是从自然中出来，而非人工。这里就需要技巧，象山的房子四层楼高度13米，而你从山这边看过去，这些房子只露出七八米，整个尺度通过大景观的手法进行了调整。
现在国际上很多人评价时会说，这是将建筑和景观完全混合了。其实，不是说建筑做完之后再做景观设计，而始终是在做某种景观状态的建筑，无法分清建筑和景观的分界，并形成山和建筑的唱和的关系。中国山水画到宋代后神性就不见了，今天50余米高的象山重新恢复了一点点神性的气息，这是靠很多人精神的力量共绘而得。
评说今日之大学 以空间设计来影响施教方式
主持人：王澍，有同行评价说象山校区很好看，但是似乎不太适合人居，得房率只有55%，这边说话隔壁都听得见。很多不同的评价源于对建筑不同的理解，你怎么看？
王澍：得房率是个有意思的问题。有甲方要设计博物馆，要求得房率在80%以上。我告诉他，80%是一般高层住宅的得房率，一般公共建筑的得房率是60%多，稍微多一点空间的表现，就是50%，所以得房率55%很正常。另外，我试图用某种环境和空间的设计对当代大学教育的观念和施教方式产生影响。并非只有教室才是你教学的唯一选择——你有没有发现，宽大的走廊、竹子栏杆相围的屋顶，都是可以带着学生上课的好地方。
这次回同济才知道，我至今好像还是唯一带学生去草地上课的老师。象山设计的建筑有的是连续空间阶梯状的。造好后，有老师反复提议要隔成一格一格的小间。而我设想的就是完全开放式的结构，在如此大空间里可以有4个老师同时上课，大家不怕交流。
美院的建筑专业更要有思想
主持人：许江院长，王澍去同济读博时曾和你有约定，要在中国美院恢复建筑系。建筑、设计专业1950年代后就划在清华大学、同济大学、东南大学等工科系统。你们如何定位美术院校系统的建筑学院？
许江：今天，中国大学建造的趋同化十分严重。据我所知，有所大学的设计院规划设计了近200所大学。能不重复吗？一个高大雄伟的大门，中间宽广的大道，大道中间花坛，尾端30多个台阶，台阶之上是庞大无比的图书馆，右边是教学楼，学子们不受风雨便可走遍所有的学科。学子们在没有树木的体育场上奔跑。什么都有了，就是没有“空”。太多的大楼，缺少大树，太多的捷径，缺少远方。
在中国，今天的知识分科的系统中，承载我们身体和精神居所的建筑专业被划分在工科，划分在技术化、工具化的类别中。建筑，这种人类栖身之母的大课题变成单纯技术课题，这就带来了今天讲的所有问题——城市的趋同化，人文家园的缺失。这种切分对于建造的人文内涵的忽视，今天还在继续，值得警觉。
因此，中国美院要恢复1929年就有的中国最早的建筑专业，要以艺术的内涵来拓宽建筑的思维，让研究的视野涵盖艺术学、人类学、社会学，横跨人文和科技思维，营造出大学的望境。要让建筑有思想，即以独立精神来挑战和抵抗世风，进而传递出来自底层、来自现实的时代关怀；以人文的气质和坚守的意志来面对中国人的世界建构的大命题。
西方大学在渐进中积累了内涵
主持人：对中国建造，你们思考已久，在象山校区做了一次探索实践。是否也从西方的高校建筑中有所借鉴？
许江：西方的大学一直是中国高等教育仰慕的对象、学习的榜样，但我们对西方大学的内涵所知太少。我写过一篇散文叫《牛津如山，剑桥似水》。哈佛大学是院子套院子，第二层院子边上是哈佛图书馆，应该算美国式的巴洛克式建筑。我们在它高大的穹窿之下看到一个像乐谱架一样的架子，上面有一张青年的照片。正是这位青年死于泰坦尼克号的沉没，他的母亲捐建了这一座图书馆。
这令我肃然起敬。不论出于一个母亲的伤悼，还是关于灵魂的救赎，这种捐献的传统不仅造福于公众，而且以某种献身来表达崇学向善之心，这本身就是一种教育。
哈佛设计学院最有名的是它的工作室，像梯田一样，一个大型的坡地，500个学生都在这里学习、做作业。据说一年级的学生在最上面，年级越高越在下面，新生总要看着老生在干什么。
我和王澍到罗德岛美术学院参加他们年度毕业典礼，博士服穿完后有一个有分量的装饰套在脖子上，你的身体必须微微前倾，这就是你的责任。
我思考，西方大学、高等教育经历了漫长但渐进的过程，而我们的大学、大学教育一直面对突然的变革。“五四”时是救亡与启蒙，1960年代有“文革”，1970年代末、1980年初是改革开放，新世纪前后是全球化。当前经济高速发展和技术化、工业化的追求趋向是否会带来某种教育本质的缺失？值得大家共同思考。
主持人：王澍你也走过许多的西方高校，能否从建筑角度分享一下你的感想？
王澍：我们过去简单地认为“西学东渐”是先进与落后之间的关系。我经常批判中国建筑学教育基本上是全盘西化的教育，文化到底站在哪个位置？
就从大学校园的中轴线来看，这种做法即使西方大学也很少见，这已经是中国特色了，追溯起来，这是官府、衙门和庙宇的权势表达。大学传达给年轻一代的教育就是这样的吗？39级台阶，是皇权时代的建筑语言，它是权力、独裁的象征，但现在大量用在图书馆类的建筑中。
在象山校区，建筑入口台阶不高，步行的小径都在两米以下宽度；校区里有大量的小院子，是一个教授和20几个学生可以安静地对话、讨论的空间，它传达了校区里传道授业的基本氛围。建筑和建筑之间大家能够招手，打招呼，这叫邻居、邻里，是社会构成的基本。我经常说失去这些，中国人会不知道未来，对此，很重要的教育就在大学里，在细节的传达之中。所以，大学的建筑具有方向引领性，帮助教育找回根源性。
传续传统书院教育的完整性
主持人：向西方借鉴，也向中国传统汲取营养，书院的要素是如何融合在象山校区的？
许江：传统的书院已经不在了。我们通过重返遗址遥想追忆往昔，比如得山壑风气的万松书院和在白堤和孤山交界处的崇文书院。曾国藩说人一生最重要的两件事情是进德和修业。中国传统书院里，进德和修业相融。
西方也面临同样的问题。著名哲学家怀特海，1940年代的演讲录里指出古代的哲学家热衷于传授智慧，而今天大学卑微的目的就是教授众多的科目，这表明几百年来教育的失败。怀海特70年前已意识到今天大学分科教育的一些弊端。我们强调书院教育，就是要呼唤心智和知识教育的完整性。
望境中的大学教育 相望相问青山孕育挑战勇气
主持人：从西方现代教育的丰富内涵到中国传统书院心智和教育的完整性，这里面体现了大学之道，你提倡的大学望境内涵是什么，如何表现？
许江：对象山校区，大家津津乐道的是它实的部分——建造语言。虚的部分是它和青山之间的关系，即大学的望境。象山建造有许多独特的门、窗和走廊，它们是一些远望青山的不同界面，学子们朝朝暮暮从这里经过，看到了青山的四季，也在相望青山中看到了自己心灵的成长。
这些界面各有其独特的框架，以一种矛盾的方式在暗示着我们的观看。唐代王维画《辋川图》，辋就是框架，就是将山川如此这般地框起来，让我们相望。现实中我们如何超越表象看到内在，超越个体看到整体？这些门、柱、长廊、风景都给我们以心灵的暗示：以怎样的方式切割我们的视野，同时又重新构建我们与青山的关系。
我今天特意带了象山三号楼的大山门照片。这个黑糊糊的框就是门框，门框之外是一座独立的青山。有一段时间我在三号楼里边画画，每天黄昏走出来，闻着青草的香味，看到夕阳下的余晖，想到了唐代皇甫松的诗，“门外水流何处？天边树绕谁家？山色东西多少？朝朝几度云遮。”这首诗都是问：问水，问山，问远，问时。在这里眼与心，望与问，演化成了一种心灵的发问和问答。包括刚才看的一个拇指电影，是宋代的范宽的“溪山行旅图”。一个人正在看这个溪山行旅图，看着看着逼近到山体的细部，悄悄地转换，退回来，他正在远望这座青山。这讲的就是如何让古人的相望活在我们的心灵以及对真山真水的观看当中。
今天，大学望境中的学子们不要把山水看作一种奇观，一种图式，而是要由此养成一种生意，一种胸壑。德国诗人里尔克曾经说过“人的山水化”。青山的远望让所有的人在青山的深处，在缓慢的山水相印的过程中，收获无限独立却又可资共享的生长之根。王澍设计了象山的校区，这只是象山望境的开始，之后我们一代代学人将和象山相伴，象山未来的历史从这里展开。
并非简单的现代建筑中国化
主持人：王澍，我注意到颁奖词有两层说法，一说你的作品是中国城市化建设的成功，对中国乃至世界都非常重要。另一说法是所有伟大建筑一开始都伴随着成长，直接帮助我们辨别是否伟大。我理解你对本土建筑的追求，对世界建筑或者中国建筑，或者中国城市化建设都是一个贡献。但从整体看，这也是多元化中的一元，你是否同意？象山对大学望境的建设有怎样的促进？
王澍：多元化这个词很危险，我曾说，彻底的多元化就等于庸俗的重复。这次是普利兹克建筑奖第一次颁给欧美文化圈以外的建筑师，也许意味着整个世界文化的潮流走到了一个拐点上。从建筑的探讨来说，我做的建筑不是简单的现代建筑中国化，是和文化包括世界未来发展方向的认识和主流拉开了很大的距离。我获奖之后，欧美文化圈之外的建筑师尤其第三世界的建筑师特别高兴，因为这代表另一种文化潮流和文化背景在世界文化中的崛起。
你可以看到我们对中国文化充满诗性的探讨和现实当中的事情是并存的。
我对时间更感兴趣，中国30年来发展速度很快，但是我们损失了时间，建成的大量东西都是无时间感的。5000年的文明，随便糟蹋、破坏，得到了一堆很快腐败的垃圾。我当时使用回收的旧材料，价格比正常材料便宜一半，但收来的东西至少有50年的历史，后来发现也有数百年历史的旧材料，整个校园一下子恢复了时间的微妙感觉。这些材料下雨之后颜色会变化。然后这个校园里开始出现了一种气味，四季交替，气味相异；回忆也回来了，因为回望青山，大量的门窗、走道、走廊，是我常年国内外旅行当中打动内心的回忆，琐碎生活当中似曾相识的细节。我关心的是最后如何把这些深邃、抽象的思想用具体而微的手段实实在在让人体悟到。
前两年的一篇文章里说，中国未来发展如果用建筑作为方向性的指标，一个是CCTV大楼，另一个就是中国美术学院象山校区。这两个建筑也许暗示着中国未来可能选择的两个方向。
以建筑方式探讨非主流的可能性
主持人：两位既是艺术家，也是诗人，更重要的身份是大学的教育工作者。请问王澍，你觉得你所坚持的建筑教育的理念究竟能多大程度上培养出坚持本土建筑的人才？请问许江院长，你倡导美院的学生要四通：品学通、义理通、古今通、中外通，这似乎是一种道德高度，学生能否实践？你在美院系统将做哪些努力和尝试？
王澍：我在工科待过很长时间，光读建筑学就有12年。目前国内建筑学院的源头其实都是巴黎美术学院。现在很多工科院校，特别想证明自己带有艺术气质，但对艺术的理解非常浅显和狭窄，又不愿意花太多精力去研究技术的东西，所以是两边不搭状态。
简化工科的教学外加美术学院的艺术，这条道路一定会失败。工科建筑不研究的材料技术我们要研究，目前我们建筑学院建立起来的关于建筑本土营造的技术实验室是国内最强大的。另外，建筑跟社会的关系，就是强有力的一门当代艺术，我们的目标是要在美术学院做最高的艺术，而不是简单向美术学院学艺术。我们探讨的是这个世界未来除了全球化、城市化之外，另一种可能发展的方向，将它以建筑的方式呈现出来。
要让年轻人知道自己的立地之所
许江：我们要创造一个让所有的学生人品和学问、艺术实践和艺术理论共同成长，对古今中外都能有所了解的教育环境。对于未来美术学院，我觉得很重要的就是两个建构，一个要建构深厚的人文主义的环境，除了刚才讲的山水望境之外，还包括中华文明的固有语言。如何让师生们都掌握，并从心里头爱她、敬她，通过现实的关怀进行提升，这点非常重要。因为艺术是相通的，通境值得我们追求。
第二个要建构美院的精神共同体。“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。”就要让年轻人知道自己的立地之所，去担当他们的责任。把基础的东西、传统的固有语言掌握起来，通过它开发自己的心智。最终要还原到现实的关怀里头经受一次涅槃。美院一代代人的成就都有这种浴火重生的特性。这是中国美院的精神标志与血脉所在。还有一个重要的特征就是上手的思考，艺术的技艺就是以一种身心俱足的方式进行创造，像工匠一样劳作，像哲人一样思考。所有这些都是我们在塑造这个精神共同体的时候所不能忘怀的。
听众提问 建筑特色需要思想的深度
上海交通大学教师：王澍先生的作品中既有结构主义的思想，又能看到宋元山水画和明清园林，您是如何形成这种特色的？
王澍：建筑师如何形成特色？意在笔先，除了设计的手法之外，思想的深度、人文素养的积累都特别重要。大学二年级我不上课时，就去学哲学，大家都说我是“怪物”；但我的设计作业从不含糊。我在宿舍里和同学进行辩论式的讨论，大学4年里没有停止过，这些都是非常具体的积累思想深度的方式。
毕业之后，我意识到即使你有这么多的想法或者思想，专业建筑师基本的工作制度对特色的形成有前提性的损害，使人变得狭窄。所以我花了六七年时间跳到了制度之外“隐居”。因为我意识到必须要对生活方式和工作方式做彻底的改变，才能在本质上形成特色。
和库哈斯对问的5个问题
主持人：不久前，您在法国的中欧论坛上和库哈斯（中央电视台新楼的设计者）进行了有趣的对话，能透露一下细节吗？
王澍：我们互相问了对方5个问题，我想知道他作为建筑师对央视大楼的真实想法。他回答说，他设计时的主要想法在于建造一个没有见过的、不同形态的高层建筑。他本来是提倡建筑师建筑风格的多元性的，我很高兴他最后提到，建筑师除了对多元性的坚持之外，保持一贯性也非常重要。
我问他的另一个问题是，你最近说乡村代表着比城市更高的价值？他说是的。我觉得他的想法在改变。
警惕地标建筑背后的浮华风
世纪出版社听众：对地标性建筑有何看法？
王澍：地标性建筑除了能提升城市的知名度和在国际上的影响力，同时体现官员的政绩外，核心的作用是在当现代建筑的浪潮将城市严重破坏之后，人们试图用粗暴的语言来重新树立城市的感觉。这是一种非常粗暴的方式。我不认为这是社会的趋势。
许江：今天大家对地标式建筑关注太多，这是一个灾难。“地标”非常突出，难以和周围和谐。中华文化有非常好的美德和品位，强调内在的朴素之美，真正好的东西就像是古井在壁，静美而深厚。中国的山水和乡村需要地标式的建筑吗？那些今天幸存下来的古乡村，人们喜欢它，并不是因为它有地标性的东西，而在于它和谐，人们走在里头心灵相安。所以在建设城市的时候也应该重视这一点，对这种建筑上的浮华之风应该警觉。
乡村的重建比城市化更重要
微博提问:为何认为现在中国传统文化的希望在于开展乡土建设？
王澍：中国现在的城市化率约50%，美国约80%，欧洲约90%。以人口和对资源的需求，如果中国也做到百分之八九十城市化率的话，世界将面临巨大的灾难。这是绝对不能发生的事情。
我认为“全民小康”是中国该走的道路。为了世界的未来，为了资源和环境的承受，需要中国人作出道德性的自我限制。我前两天在法国谈过这个话题，法国记者说，如果你们真的这样干，全世界都要向中国学习。但是目前大家无法轻易下决心控制城市化，如果要走“全民小康”之路，乡村的重建比城市化更重要。
许江：走城市化的道路不等于说要在所有的地方建城市。欧美的城市就像乡村，所以城市化并不是说把所有的地方都建得像上海。现在的问题是小城市学大城市，大城市学上海，没有各自的特点，而且都带来了城市化的弊病。我们如何能够减少这种弊病、消除这种弊病，很重要的是要把城市当乡村建设。
成功的建筑师拥有宽容之心
中国美院毕业生:中国美院象山校区邀请西扎建一座包豪斯博物馆展览，这会不会对象山校区的整体意境造成影响？
许江：我们曾慎重考虑如何在象山校区这样一个有很强个性特征的环境中，进行新的建筑单体的设计。商量后，决定邀请拥有建筑和谐的意念，依靠自己建筑的饱满意象树立自己形象的建筑师参与象山校区的建造。
最后请了西扎先生建造这个博物馆。我们只和这位20多年前同样获得普利兹克奖的建筑师接触了两次，他就提出了一套完整的方案，有非常好的意念。关键是他有一颗谦虚的心，他给自己定的要求是他的建筑要和王澍的建筑和谐。这种和谐大大超过了我们的预料，让我看到一个建筑师谦虚、宽大的心，这颗心导向了建筑设计真正的内涵，让我们受益匪浅。
批判性思维不是简单的叛逆
同济大学教师：怎么样培养学生的批判性思维，不让他们在大学教育中被磨蚀掉本性的思考和好奇？
王澍：教书育人，我觉得“育”比“教”更重要。我在同济大学授课，第一堂课直接把学生带出了课堂，踏上草地，走进老街。老师的一举一动直接对学生产生影响，要教学生富有挑战性的东西，首先看老师是不是这样的人。
另外一个难平衡之处在于，因为建筑不是只拿来玩的，它是越做越复杂的系统。做建筑，应该符合一些具体的法规、规范和习惯性的要求。同时，一个好老师还必须教给学生如何在这些规则的丛林中找到那个裂缝，做出有趣的事情，这不是简单的叛逆，需要有大量的教育。简单的叛逆是不会成功的。
加强基础教育,喂好“第一口奶”
中国美术学院建筑专业毕业生:两位老师什么时候能够回归到本科一二年级的教学中，亲自带领受您影响的理想主义者学习？
许江：真正好的大学有着很好的人文环境，这个环境带着你，就像小鱼跟着大鱼游，游久了就知道怎么游和游向何方。好的人文环境能够培养学生两个重要精神，一是独立精神，大家对任何事物都有自己的看法，坚守自己的看法而不屈从于时风。真正好的人文环境就是为这种独立精神提供可能性。其次是质疑精神。读书贵在质疑，质疑也是批判的发端。
至于如何让最好的教师能够参与到低年级的教学中，我觉得这是很好的命题。新学年里，我们也将思考如何加强基础部的教学，把最好的老师放在基础部，让孩子们的“第一口奶”能够吃好。
7月21日下午，第55期文汇讲堂邀请中国美术学院院长许江和2012年度“普利兹克建筑奖”获得者王澍，以《大学的“望境”》为题展开对话
象山校区的建造 设计有备而来共识早已形成
主持人：王澍获得普利兹克奖的重要作品之一是中国美院的象山校区，因此大家习惯把象山校区和王澍联系起来，事实上它由多方合力促成，其中首推以许江为首的校方。许院长，当年怎么独独选中了王澍的设计？
许江：首先，我认识王澍有20多年，很了解他对中国自然山水的情怀和犀锐的表达。其次，中国美院决定将象山校区建造的任务交由本院建筑教师，就是希望以校园建造来培养队伍，塑造人才。而王澍也显然有备而来。设计方案中，他以合院为基本模型，展示系列变化，像做外科手术那样把合院切一刀或切一角，通过合院的向背关系，形成与青山相望的崭新格局。如此创意深深吸引了我们。最后，重要的一点是，这之前我参观了美国罗德岛美院，这所学校独立学院的建构和管理方式引起我的关注。于是我们确立了共识：希望象山校区以群楼的方式来适应未来多学科的分院独立教学管理方式。
因此，王澍的方案高票获选，接着他开始了非常艰难的深化设计阶段。
很长时间它还将是一个孤本
主持人：王澍，在象山校区设计之前您对园林风格已有所实践。你如何构思象山校区？
王澍：其实，我1993年就参与过杭州南山路中国美院的改造设计。我当时的方案是把校园里已建的新楼全部拔掉，保留老建筑，我觉得保留文化的传承最重要，历史的气息一旦断裂很难再继。但象山校区不同，它是建在一块空地上。以实物来看中国园林，它的房子都很小。而象山大到800亩，全新的语境下如何寻回园林的感觉是挑战。20年来，我一直在思考这种园林的新尝试。
中国人内心都有园林情结。这种建造叫“城市山林”，那些文人在城市里划出一个园子，造出山野的感觉，以便人与自然随时对话。这种设计代表了另一种对中国城市的看法——最富有中国文化的要素并不都在城市里。
另两点也很重要，在选址时，学校有个共识：大学城坚决不去。规模化的大学城虽然是现代主义风格的代表，但在我们看来几乎就是“巨型监狱”。选中转塘象山因为那里有山有水，那种气息不仅适合美术学院，也适合于中国文化的培养。另外，在中国，哪怕拥有足够好的建筑系的学校也很少会请本校教师设计建筑，这体现了美院对自己老师的信任。
有些人说象山校区变成了中国大学建设的新样本，我觉得不准确，恐怕很长一段时间内它还会是一个孤本，这需要很多条件的配合才可能出现。
两个人诗性的唱和
主持人：一期建成后，有业界人士批评这是杭州最难看的建筑；也有学生说，我辛辛苦苦从乡村考到了城市，没想来到象山校区，又回到了乡村。所以，开建二期时，校方如何面对反对声依然支持王澍走下去，你本人也写了诗寄语王澍？
许江：应该说：我与王澍夫妇情味相投，经常共同出游，分享远望的心得。我们一道徘徊在南宋皇宫遗址上古树林中的无影泉旁，感叹世事变迁；一道攀援万松书院，遥想当年山长带着众生面向群山的呼喊。2005年左右，象山校区山北建好之后，一开始被人称为杭州最难看的建筑。我们举办了中国实验建筑师的研讨会，做了不少工作。仅仅两年后，王澍被评上杭州时尚人物，授奖的仪式就在所谓“最难看”的建筑里头。也就是说很多反对者已经悟到，这片建造是有理想、有担当的。所以我们接着以邀标的方式让王澍设计山南。设计前，我给王澍写了首诗，大意是这里是夜晚的渔港，所有的楼群是夜泊的舟船，这是深山里的古乡，楼和楼之间的通道是通往青山的古巷，这里是一片密密的罗网，里面网织着苔点、假山和诸多中国传统文化的意象。
应该说我俩都是有诗性的人，中国美术学院的特点就是聚集了这样一批有诗性的人。
当代建筑对园林尺度的成功转化
主持人：王澍，能否分享一下从理想到实践中的困难？象山校区建造的整个过程，对你自己、对你自己的理想有什么触动？
王澍：这是一个挺艰难的过程，象山校区一期建成后，一个建筑师朋友说，这是中国当代建筑语言的一个大突破，尤其在破解尺度问题方面。因为中国传统建筑都较小，但那套建筑语言很成熟。如今放大4倍、完全转化尺度之后还能保有中国传统文化想象的内涵就不容易了。他说中国建筑为这样的转化已经奋斗100年了，在象山校区取得了成功。
这和我浸淫在美院的氛围中有关系。很多人说象山校区是许江和我“文人唱和”出来的。这不是虚的形容，有很多具体细节。比如说用写诗的方法交流，他诗中说很多条船时，我已经在火柴盒上画了山南第一张草图——一片房子像船一样停泊着，意境就是象山夜泊。再如山南的房子偏黑、偏暗，现代主义基本上以白为主，我以前也经常做白颜色的建筑，山南是我第一次用大面积的暗和黑的材料。因为它没有太多声音，只是淡淡的夜晚。
又如去南宋凤凰山上面看遗迹，现场就是一片树林，但我们感觉得出此地的房基，能辨别出曾经有过的人工的痕迹。这也是我们象山山南基本的原则，让人感觉到大面积的东西是从自然中出来，而非人工。这里就需要技巧，象山的房子四层楼高度13米，而你从山这边看过去，这些房子只露出七八米，整个尺度通过大景观的手法进行了调整。
现在国际上很多人评价时会说，这是将建筑和景观完全混合了。其实，不是说建筑做完之后再做景观设计，而始终是在做某种景观状态的建筑，无法分清建筑和景观的分界，并形成山和建筑的唱和的关系。中国山水画到宋代后神性就不见了，今天50余米高的象山重新恢复了一点点神性的气息，这是靠很多人精神的力量共绘而得。
评说今日之大学 以空间设计来影响施教方式
主持人：王澍，有同行评价说象山校区很好看，但是似乎不太适合人居，得房率只有55%，这边说话隔壁都听得见。很多不同的评价源于对建筑不同的理解，你怎么看？
王澍：得房率是个有意思的问题。有甲方要设计博物馆，要求得房率在80%以上。我告诉他，80%是一般高层住宅的得房率，一般公共建筑的得房率是60%多，稍微多一点空间的表现，就是50%，所以得房率55%很正常。另外，我试图用某种环境和空间的设计对当代大学教育的观念和施教方式产生影响。并非只有教室才是你教学的唯一选择——你有没有发现，宽大的走廊、竹子栏杆相围的屋顶，都是可以带着学生上课的好地方。
这次回同济才知道，我至今好像还是唯一带学生去草地上课的老师。象山设计的建筑有的是连续空间阶梯状的。造好后，有老师反复提议要隔成一格一格的小间。而我设想的就是完全开放式的结构，在如此大空间里可以有4个老师同时上课，大家不怕交流。
美院的建筑专业更要有思想
主持人：许江院长，王澍去同济读博时曾和你有约定，要在中国美院恢复建筑系。建筑、设计专业1950年代后就划在清华大学、同济大学、东南大学等工科系统。你们如何定位美术院校系统的建筑学院？
许江：今天，中国大学建造的趋同化十分严重。据我所知，有所大学的设计院规划设计了近200所大学。能不重复吗？一个高大雄伟的大门，中间宽广的大道，大道中间花坛，尾端30多个台阶，台阶之上是庞大无比的图书馆，右边是教学楼，学子们不受风雨便可走遍所有的学科。学子们在没有树木的体育场上奔跑。什么都有了，就是没有“空”。太多的大楼，缺少大树，太多的捷径，缺少远方。
在中国，今天的知识分科的系统中，承载我们身体和精神居所的建筑专业被划分在工科，划分在技术化、工具化的类别中。建筑，这种人类栖身之母的大课题变成单纯技术课题，这就带来了今天讲的所有问题——城市的趋同化，人文家园的缺失。这种切分对于建造的人文内涵的忽视，今天还在继续，值得警觉。
因此，中国美院要恢复1929年就有的中国最早的建筑专业，要以艺术的内涵来拓宽建筑的思维，让研究的视野涵盖艺术学、人类学、社会学，横跨人文和科技思维，营造出大学的望境。要让建筑有思想，即以独立精神来挑战和抵抗世风，进而传递出来自底层、来自现实的时代关怀；以人文的气质和坚守的意志来面对中国人的世界建构的大命题。
西方大学在渐进中积累了内涵
主持人：对中国建造，你们思考已久，在象山校区做了一次探索实践。是否也从西方的高校建筑中有所借鉴？
许江：西方的大学一直是中国高等教育仰慕的对象、学习的榜样，但我们对西方大学的内涵所知太少。我写过一篇散文叫《牛津如山，剑桥似水》。哈佛大学是院子套院子，第二层院子边上是哈佛图书馆，应该算美国式的巴洛克式建筑。我们在它高大的穹窿之下看到一个像乐谱架一样的架子，上面有一张青年的照片。正是这位青年死于泰坦尼克号的沉没，他的母亲捐建了这一座图书馆。
这令我肃然起敬。不论出于一个母亲的伤悼，还是关于灵魂的救赎，这种捐献的传统不仅造福于公众，而且以某种献身来表达崇学向善之心，这本身就是一种教育。
哈佛设计学院最有名的是它的工作室，像梯田一样，一个大型的坡地，500个学生都在这里学习、做作业。据说一年级的学生在最上面，年级越高越在下面，新生总要看着老生在干什么。
我和王澍到罗德岛美术学院参加他们年度毕业典礼，博士服穿完后有一个有分量的装饰套在脖子上，你的身体必须微微前倾，这就是你的责任。
我思考，西方大学、高等教育经历了漫长但渐进的过程，而我们的大学、大学教育一直面对突然的变革。“五四”时是救亡与启蒙，1960年代有“文革”，1970年代末、1980年初是改革开放，新世纪前后是全球化。当前经济高速发展和技术化、工业化的追求趋向是否会带来某种教育本质的缺失？值得大家共同思考。
主持人：王澍你也走过许多的西方高校，能否从建筑角度分享一下你的感想？
王澍：我们过去简单地认为“西学东渐”是先进与落后之间的关系。我经常批判中国建筑学教育基本上是全盘西化的教育，文化到底站在哪个位置？
就从大学校园的中轴线来看，这种做法即使西方大学也很少见，这已经是中国特色了，追溯起来，这是官府、衙门和庙宇的权势表达。大学传达给年轻一代的教育就是这样的吗？39级台阶，是皇权时代的建筑语言，它是权力、独裁的象征，但现在大量用在图书馆类的建筑中。
在象山校区，建筑入口台阶不高，步行的小径都在两米以下宽度；校区里有大量的小院子，是一个教授和20几个学生可以安静地对话、讨论的空间，它传达了校区里传道授业的基本氛围。建筑和建筑之间大家能够招手，打招呼，这叫邻居、邻里，是社会构成的基本。我经常说失去这些，中国人会不知道未来，对此，很重要的教育就在大学里，在细节的传达之中。所以，大学的建筑具有方向引领性，帮助教育找回根源性。
传续传统书院教育的完整性
主持人：向西方借鉴，也向中国传统汲取营养，书院的要素是如何融合在象山校区的？
许江：传统的书院已经不在了。我们通过重返遗址遥想追忆往昔，比如得山壑风气的万松书院和在白堤和孤山交界处的崇文书院。曾国藩说人一生最重要的两件事情是进德和修业。中国传统书院里，进德和修业相融。
西方也面临同样的问题。著名哲学家怀特海，1940年代的演讲录里指出古代的哲学家热衷于传授智慧，而今天大学卑微的目的就是教授众多的科目，这表明几百年来教育的失败。怀海特70年前已意识到今天大学分科教育的一些弊端。我们强调书院教育，就是要呼唤心智和知识教育的完整性。
望境中的大学教育 相望相问青山孕育挑战勇气
主持人：从西方现代教育的丰富内涵到中国传统书院心智和教育的完整性，这里面体现了大学之道，你提倡的大学望境内涵是什么，如何表现？
许江：对象山校区，大家津津乐道的是它实的部分——建造语言。虚的部分是它和青山之间的关系，即大学的望境。象山建造有许多独特的门、窗和走廊，它们是一些远望青山的不同界面，学子们朝朝暮暮从这里经过，看到了青山的四季，也在相望青山中看到了自己心灵的成长。
这些界面各有其独特的框架，以一种矛盾的方式在暗示着我们的观看。唐代王维画《辋川图》，辋就是框架，就是将山川如此这般地框起来，让我们相望。现实中我们如何超越表象看到内在，超越个体看到整体？这些门、柱、长廊、风景都给我们以心灵的暗示：以怎样的方式切割我们的视野，同时又重新构建我们与青山的关系。
我今天特意带了象山三号楼的大山门照片。这个黑糊糊的框就是门框，门框之外是一座独立的青山。有一段时间我在三号楼里边画画，每天黄昏走出来，闻着青草的香味，看到夕阳下的余晖，想到了唐代皇甫松的诗，“门外水流何处？天边树绕谁家？山色东西多少？朝朝几度云遮。”这首诗都是问：问水，问山，问远，问时。在这里眼与心，望与问，演化成了一种心灵的发问和问答。包括刚才看的一个拇指电影，是宋代的范宽的“溪山行旅图”。一个人正在看这个溪山行旅图，看着看着逼近到山体的细部，悄悄地转换，退回来，他正在远望这座青山。这讲的就是如何让古人的相望活在我们的心灵以及对真山真水的观看当中。
今天，大学望境中的学子们不要把山水看作一种奇观，一种图式，而是要由此养成一种生意，一种胸壑。德国诗人里尔克曾经说过“人的山水化”。青山的远望让所有的人在青山的深处，在缓慢的山水相印的过程中，收获无限独立却又可资共享的生长之根。王澍设计了象山的校区，这只是象山望境的开始，之后我们一代代学人将和象山相伴，象山未来的历史从这里展开。
并非简单的现代建筑中国化
主持人：王澍，我注意到颁奖词有两层说法，一说你的作品是中国城市化建设的成功，对中国乃至世界都非常重要。另一说法是所有伟大建筑一开始都伴随着成长，直接帮助我们辨别是否伟大。我理解你对本土建筑的追求，对世界建筑或者中国建筑，或者中国城市化建设都是一个贡献。但从整体看，这也是多元化中的一元，你是否同意？象山对大学望境的建设有怎样的促进？
王澍：多元化这个词很危险，我曾说，彻底的多元化就等于庸俗的重复。这次是普利兹克建筑奖第一次颁给欧美文化圈以外的建筑师，也许意味着整个世界文化的潮流走到了一个拐点上。从建筑的探讨来说，我做的建筑不是简单的现代建筑中国化，是和文化包括世界未来发展方向的认识和主流拉开了很大的距离。我获奖之后，欧美文化圈之外的建筑师尤其第三世界的建筑师特别高兴，因为这代表另一种文化潮流和文化背景在世界文化中的崛起。
你可以看到我们对中国文化充满诗性的探讨和现实当中的事情是并存的。
我对时间更感兴趣，中国30年来发展速度很快，但是我们损失了时间，建成的大量东西都是无时间感的。5000年的文明，随便糟蹋、破坏，得到了一堆很快腐败的垃圾。我当时使用回收的旧材料，价格比正常材料便宜一半，但收来的东西至少有50年的历史，后来发现也有数百年历史的旧材料，整个校园一下子恢复了时间的微妙感觉。这些材料下雨之后颜色会变化。然后这个校园里开始出现了一种气味，四季交替，气味相异；回忆也回来了，因为回望青山，大量的门窗、走道、走廊，是我常年国内外旅行当中打动内心的回忆，琐碎生活当中似曾相识的细节。我关心的是最后如何把这些深邃、抽象的思想用具体而微的手段实实在在让人体悟到。
前两年的一篇文章里说，中国未来发展如果用建筑作为方向性的指标，一个是CCTV大楼，另一个就是中国美术学院象山校区。这两个建筑也许暗示着中国未来可能选择的两个方向。
以建筑方式探讨非主流的可能性
主持人：两位既是艺术家，也是诗人，更重要的身份是大学的教育工作者。请问王澍，你觉得你所坚持的建筑教育的理念究竟能多大程度上培养出坚持本土建筑的人才？请问许江院长，你倡导美院的学生要四通：品学通、义理通、古今通、中外通，这似乎是一种道德高度，学生能否实践？你在美院系统将做哪些努力和尝试？
王澍：我在工科待过很长时间，光读建筑学就有12年。目前国内建筑学院的源头其实都是巴黎美术学院。现在很多工科院校，特别想证明自己带有艺术气质，但对艺术的理解非常浅显和狭窄，又不愿意花太多精力去研究技术的东西，所以是两边不搭状态。
简化工科的教学外加美术学院的艺术，这条道路一定会失败。工科建筑不研究的材料技术我们要研究，目前我们建筑学院建立起来的关于建筑本土营造的技术实验室是国内最强大的。另外，建筑跟社会的关系，就是强有力的一门当代艺术，我们的目标是要在美术学院做最高的艺术，而不是简单向美术学院学艺术。我们探讨的是这个世界未来除了全球化、城市化之外，另一种可能发展的方向，将它以建筑的方式呈现出来。
要让年轻人知道自己的立地之所
许江：我们要创造一个让所有的学生人品和学问、艺术实践和艺术理论共同成长，对古今中外都能有所了解的教育环境。对于未来美术学院，我觉得很重要的就是两个建构，一个要建构深厚的人文主义的环境，除了刚才讲的山水望境之外，还包括中华文明的固有语言。如何让师生们都掌握，并从心里头爱她、敬她，通过现实的关怀进行提升，这点非常重要。因为艺术是相通的，通境值得我们追求。
第二个要建构美院的精神共同体。“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。”就要让年轻人知道自己的立地之所，去担当他们的责任。把基础的东西、传统的固有语言掌握起来，通过它开发自己的心智。最终要还原到现实的关怀里头经受一次涅槃。美院一代代人的成就都有这种浴火重生的特性。这是中国美院的精神标志与血脉所在。还有一个重要的特征就是上手的思考，艺术的技艺就是以一种身心俱足的方式进行创造，像工匠一样劳作，像哲人一样思考。所有这些都是我们在塑造这个精神共同体的时候所不能忘怀的。
听众提问 建筑特色需要思想的深度
上海交通大学教师：王澍先生的作品中既有结构主义的思想，又能看到宋元山水画和明清园林，您是如何形成这种特色的？
王澍：建筑师如何形成特色？意在笔先，除了设计的手法之外，思想的深度、人文素养的积累都特别重要。大学二年级我不上课时，就去学哲学，大家都说我是“怪物”；但我的设计作业从不含糊。我在宿舍里和同学进行辩论式的讨论，大学4年里没有停止过，这些都是非常具体的积累思想深度的方式。
毕业之后，我意识到即使你有这么多的想法或者思想，专业建筑师基本的工作制度对特色的形成有前提性的损害，使人变得狭窄。所以我花了六七年时间跳到了制度之外“隐居”。因为我意识到必须要对生活方式和工作方式做彻底的改变，才能在本质上形成特色。
和库哈斯对问的5个问题
主持人：不久前，您在法国的中欧论坛上和库哈斯（中央电视台新楼的设计者）进行了有趣的对话，能透露一下细节吗？
王澍：我们互相问了对方5个问题，我想知道他作为建筑师对央视大楼的真实想法。他回答说，他设计时的主要想法在于建造一个没有见过的、不同形态的高层建筑。他本来是提倡建筑师建筑风格的多元性的，我很高兴他最后提到，建筑师除了对多元性的坚持之外，保持一贯性也非常重要。
我问他的另一个问题是，你最近说乡村代表着比城市更高的价值？他说是的。我觉得他的想法在改变。
警惕地标建筑背后的浮华风
世纪出版社听众：对地标性建筑有何看法？
王澍：地标性建筑除了能提升城市的知名度和在国际上的影响力，同时体现官员的政绩外，核心的作用是在当现代建筑的浪潮将城市严重破坏之后，人们试图用粗暴的语言来重新树立城市的感觉。这是一种非常粗暴的方式。我不认为这是社会的趋势。
许江：今天大家对地标式建筑关注太多，这是一个灾难。“地标”非常突出，难以和周围和谐。中华文化有非常好的美德和品位，强调内在的朴素之美，真正好的东西就像是古井在壁，静美而深厚。中国的山水和乡村需要地标式的建筑吗？那些今天幸存下来的古乡村，人们喜欢它，并不是因为它有地标性的东西，而在于它和谐，人们走在里头心灵相安。所以在建设城市的时候也应该重视这一点，对这种建筑上的浮华之风应该警觉。
乡村的重建比城市化更重要
微博提问:为何认为现在中国传统文化的希望在于开展乡土建设？
王澍：中国现在的城市化率约50%，美国约80%，欧洲约90%。以人口和对资源的需求，如果中国也做到百分之八九十城市化率的话，世界将面临巨大的灾难。这是绝对不能发生的事情。
我认为“全民小康”是中国该走的道路。为了世界的未来，为了资源和环境的承受，需要中国人作出道德性的自我限制。我前两天在法国谈过这个话题，法国记者说，如果你们真的这样干，全世界都要向中国学习。但是目前大家无法轻易下决心控制城市化，如果要走“全民小康”之路，乡村的重建比城市化更重要。
许江：走城市化的道路不等于说要在所有的地方建城市。欧美的城市就像乡村，所以城市化并不是说把所有的地方都建得像上海。现在的问题是小城市学大城市，大城市学上海，没有各自的特点，而且都带来了城市化的弊病。我们如何能够减少这种弊病、消除这种弊病，很重要的是要把城市当乡村建设。
成功的建筑师拥有宽容之心
中国美院毕业生:中国美院象山校区邀请西扎建一座包豪斯博物馆展览，这会不会对象山校区的整体意境造成影响？
许江：我们曾慎重考虑如何在象山校区这样一个有很强个性特征的环境中，进行新的建筑单体的设计。商量后，决定邀请拥有建筑和谐的意念，依靠自己建筑的饱满意象树立自己形象的建筑师参与象山校区的建造。
最后请了西扎先生建造这个博物馆。我们只和这位20多年前同样获得普利兹克奖的建筑师接触了两次，他就提出了一套完整的方案，有非常好的意念。关键是他有一颗谦虚的心，他给自己定的要求是他的建筑要和王澍的建筑和谐。这种和谐大大超过了我们的预料，让我看到一个建筑师谦虚、宽大的心，这颗心导向了建筑设计真正的内涵，让我们受益匪浅。
批判性思维不是简单的叛逆
同济大学教师：怎么样培养学生的批判性思维，不让他们在大学教育中被磨蚀掉本性的思考和好奇？
王澍：教书育人，我觉得“育”比“教”更重要。我在同济大学授课，第一堂课直接把学生带出了课堂，踏上草地，走进老街。老师的一举一动直接对学生产生影响，要教学生富有挑战性的东西，首先看老师是不是这样的人。
另外一个难平衡之处在于，因为建筑不是只拿来玩的，它是越做越复杂的系统。做建筑，应该符合一些具体的法规、规范和习惯性的要求。同时，一个好老师还必须教给学生如何在这些规则的丛林中找到那个裂缝，做出有趣的事情，这不是简单的叛逆，需要有大量的教育。简单的叛逆是不会成功的。
加强基础教育,喂好“第一口奶”
中国美术学院建筑专业毕业生:两位老师什么时候能够回归到本科一二年级的教学中，亲自带领受您影响的理想主义者学习？
许江：真正好的大学有着很好的人文环境，这个环境带着你，就像小鱼跟着大鱼游，游久了就知道怎么游和游向何方。好的人文环境能够培养学生两个重要精神，一是独立精神，大家对任何事物都有自己的看法，坚守自己的看法而不屈从于时风。真正好的人文环境就是为这种独立精神提供可能性。其次是质疑精神。读书贵在质疑，质疑也是批判的发端。
至于如何让最好的教师能够参与到低年级的教学中，我觉得这是很好的命题。新学年里，我们也将思考如何加强基础部的教学，把最好的老师放在基础部，让孩子们的“第一口奶”能够吃好。
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