纪念菊竹清训：关于国立京都国际会馆设计竞赛

　　2009年GA100特集：从世界视野看日本的现代建筑关于国立京都国际会馆设计竞赛翻译：ZJJ爸爸＋ZJJ受访人：菊竹清训采访者：GA JAPAN

菊竹清训京都国际会议中心竞赛方案，1968年

　　I：60年代日本举办了三大设计竞赛，国立京都国际会馆设计竞赛是其中之一。菊竹先生当时是抱着怎样的想法参加这个竞赛的呢？

　　K：当时，基本的想法是想表达对建筑的个人的方法论，于是心想是否可通过这样一个机会向世界展示日本现代建筑的存在感。战争刚结束的日本建筑界是否已陷于一种无可奈何的状况，能否表现日本现代建筑的独特性？当时对我来说确实是一个非常巨大的课题。

　　I：您能否分析一下当时的日本建筑界处于一种什么样的状况？

　　K：当时大家都相信，只要用欧美建筑的“拼贴画”(collage)就能表现现代建筑，但是战胜国的建筑真的有那么大的魅力吗？他们的水准真的远远高于作为战败国的日本吗？我的心中一直有这样的疑问。在当时的背景下，全世界建筑的主流是以欧美为中心发展起来的功能主义，日本的建筑教育也是把功能主义作为唯一的设计理论教授给学生，所以刚从大学毕业的学生没有人会质疑这种理论。

　　I：能否谈谈关于您对所谓日本风格的现代建筑的理解？

　　K：非常遗憾，在战时一提到所谓日本风格就是丹下健三先生“大东亚纪念建设造营”（1942）那种神社寺庙的形状，当时大部分的建筑项目都是那样的。我感觉到这种风格并不能完全体现日本战后的现代建筑。虽说如此，但我自己当时也没有找到一种具体的全新的处理方法，也可谓束手无策。

　　I：那是什么原因呢？

　　K：1945年战争结束后，日本实行农地开放政策，身为地主的养父母被没收了所有财产，当时可以说一贫如洗，所以无法再回到大学读书了。但是早稻田大学的各位老师给我发来的电报和信，希望我务必回到大学学习，所以决定重返大学。复学后，我参加了广岛和平纪念天主教教堂设计竞赛，有幸获得了第三名，这次竞赛之后，我为各位老师做事的机会逐渐多了起来。那时我半工半读，不仅早稻田的武基雄老师，还有佐藤武雄老师、今井兼次老师也来叫我帮忙参与各种竞赛及设计等实务，虽然如此，但心中“这样就够了吗？”的疑虑还是与日俱增。

　　I：广岛天主教堂的设计方案是不是也反映了您当时的忧虑呢？

　　K：当时的身份是学生，并没有很多关于天主教堂的知识和经验。但是从建筑基地条件来看，我确信该基地中间应该有个广场。竞赛结束后，我看了其他参赛者的方案，觉得很吃惊——他们强调的都是设计一个漂亮的立面。通过这次竞赛，我深深地感到设计必须要站在使用者的立场来考虑各种事情。如果不去更多地考虑战后基督教徒的生活状态，你的方案就与现实会有偏差。如果你考虑了对基督教徒来说应该把什么作为中心，那么以广场为中心的配置方案便会成为主轴。京都国际会馆的设计研究也是从配置计划开始的，从设计刚开始阶段，我就认为只要观察到会馆与周围的山坡和宝池的关系，那一定会以东北向作为它的正面。
 

京都国际会议中心鸟瞰

　　I：您突破性地选择非南北轴的布置方式的意图是什么呢？

　　K：如果考虑将来有扩建的可能，我觉得必定是从东北向西南这样直线的做法(approach)是最好的。除此之外虽然也有其它选择，但是这样的话，就必须要对周围的景观进行加工和改造。我感到日本的传统建筑非常重视进入的方式，但是在城市平坦开阔的用地中做建筑的机会很少，大多数的基地条件都是七拐八弯慢慢靠近建筑的。

　　I：京都方案中提出了独特的方法论，令我印象最深的是您对功能和形状之间过分一一对应表示的担心。

　　K：我一直有这样一个疑问：作为设计唯一依赖的功能的有效期究竟有多少年？ 至少从历史的观点来看，没有比功能主义更含糊不清的东西了，我感到至少这个功能要持续十年吧。

　　I：对功能产生的疑问是不是和你的实际体验有关？

　　K：在做出云大社厅舍的时候有过这方面的实际体验，当时我刚从大学毕业，相信只要能把握住功能，就一定能做好设计。但是在出云大社厅舍的设计沟通中，数次发生了变更。我问甲方，这里做这样的使用好吗？甲方回答说，可以。我又问，那其它的利用怎么办？甲方说，那就用其它的形状来使用吧。我问，如果这样的话，那以前考虑的功能该怎么办？甲方说，房间的功能是时常发生变化的。我意识到，完全依赖功能是无法进行设计的（笑）。   出云大社厅舍的设计大约花了两年，到了最后可以汇报的阶段，在现场进行图纸和模型的最终调整时，出现了几个无论如何都无法调和的问题。我对奉赞会的田部会长说，“明天的汇报我没有办法进行了”。

　　I：田部会长听到这个消息一定很吃惊吧？

　　K：恩（笑）。田部会长问我，“是不是这个方案要修改？”，我说，“是的，方案还没达到能够向您汇报的程度，请允许我回去做修改。”对一个专业的建筑家而言，这是一件非常难堪的事，但胸怀宽广的田部会长鼓励我说，“那就回去做一个有自信的方案再来汇报吧。”

　　I：最后重新提交了一个不是依据功能的方案吧？

　　K：在我的记忆中，当时厅舍的方案并不是在一种想得很清楚的状况下提出的，所以在施工过程也一直麻烦不断。当时我也没有明确地意识到要做改变功能这件事情。事务所的员工是在功能主义的熏陶下成长起来的，要做出改变，大家特别不习惯，方案修改做得非常辛苦。经历了厅舍阶段，到了做京都会馆这个设计时，我就有勇气来作决断了（笑）。我向模型制作公司借了一间房间，把京都项目小组集中在那儿。如果是专业的设计事务所，每天的工作时间不会超过八小时，但如果我要说“不要加班”之类无理的话，项目负责人会非常为难（笑）。

　　I：与出云厅舍施工平行进行的京都会馆设计不仅揭示了功能和空间的重要性，也揭示了“生活”的重要性。

　　K：当时我就特别关注会议代表团实际上是如何活动的，如何感知的。当时就有这样的考虑，想以国际会馆的可能使用者为对象，按照他们的不同职能进行行为分析。当然，随着分析的深入，矛盾不断出现，需要一一解决。

　　I：是不是把管理、运营、代表团、会场、报告、旁听这些不同的职能明确地区分开来？

　　K：在国际会议上，一眼就能认出的、最活跃的人群之一就是记者。如果考虑到他们是如何进行采访的，那么就会想到在整个会场设施中哪些空间是记者们最想去的。只要了解这点，你就会明白对这些记者来说，大、中、小三个会议场所不是最重要的，因为会场只是代表团发表正式观点的礼仪性场所。    即使记者能去会议大厅采访，他们最感兴趣的会议表决过程也是不公开的。所以记者真正感兴趣的采访地点应在会场以外，比如走廊这样的地方。

京都国际会议中心竞赛方案内部

　　I：因此你就把会场周围的前厅放在中心，而且面积相当大。

　　K：是的。我考察过若干个海外的国际会场，我觉得最无法理解的就是纽约联合国总部的大楼。即便现在，在那里举行的会议也常常反复延期。究其原因之一是会场只有一个礼仪性的大厅（ceremony hall）。会议并非仅仅是表决，各代表团在进入会场之前根本没有一个可以供他们达成共识的空间。因此我想这种空间（密室niche）设置在哪里、设置多少都会影响国际会议的运营。

　　I：京都会馆不仅在最高的四楼前厅四周，而且在三楼的餐厅内也设计了各种类似的空间（密室niche）。

会议中心竞赛方案四层平面

　　K：因此，我们的方案比起重视礼仪性的会场来说，更加重视以前厅和密室为中心的设计，按照功能主义的做法，这些功能和空间是要被取消的。记者们从设置在四楼会议层的中间平台往下看，能够捕捉到前厅与密室内的动向。对二楼的代表团层我们也做了充分考虑，主席团和代表团都是由掌握会议能否成功的谈判老手组成的，必须非常重视这个地方，因为它是作为会议运营的准备场所。所以即使把代表团的个别房间分配到其它楼层也不行，因为必然会受到干扰，方案把所有代表团的房间都集中到二楼的高台上，这样记者就无法进入了，既保证了代表团的安全，也确保了会议的封闭性。

　　I：在代表团楼层里好像设置了一个“水场”吧？

　　K：我们考虑到会议结束后代表团三三两两地回到高台上，水场会让代表们心情平静下来。这时候透过水场也能看到远处周围的山坡和宝池的景色。

　　I：投标时你也谈到了设备问题，是否也期望二楼的水场有隔热效果？

　　K：这我倒没想到（笑）。不过当时我已经考虑到这个会馆的屋顶很大，一定会吸收很多的太阳热。我听取了井上先生的建议，采取了用自然换气的方式来应对热负荷的措施。因为采用了井桁（井干）结构，承载在网格（grid）上的建筑可望有类似百叶（louvre）一样的遮光性。另外，不管你去看哪个会议场所都会发现室内很暗，为了解决这个问题，原想在天花和内墙上做些装饰，当然也会设置些音响器具和照明器具。但是这些东西可能会令与会者在大厅内精神不集中，所以在我们的方案中，决定天花面上不做任何装置和装饰，采用自然光。

会议中心竞赛方案剖面

　　I：投标结束后，在评委和入选者的座谈会上，前川国男评委提出批评，说您的方案采用了预制混凝土，致使室内的人看不到周围的景色了，成了一个封闭的空间。

　　K：是有这么回事。我当时就反驳他，“请你再好好看看我的图纸！”（笑）

　　I：听说您的方案中附加了剖面详细图？

　　K：是的，当时不但想让评委了解平面内部结构，也想让他们知道从会场的内部能够俯视周围的景色和池塘。

　　I：好像有评委对结构采用预应力混凝土产生了担心。

　　K：当时我同松井先生商量过，确实打算提交一个划时代的结构系统。总部设在东京的Minado建材公司能够用优质的临时模板制造PC构件，而且精度很高。当时我的想法是如果能达到这样的精度就可以了。在出云厅舍中跨度达四十米的梁就用了这种材料。在现场一边放入prestles，一边浇筑混凝土，骨料用的是出云这个地方产的沙粒。

 

出云厅舍

　　I：所也就是您已经有过使用的经验了？

　　K：但是在京都会馆中我想采用十字柱来承重，十字柱的细部比普通的承重柱更复杂。我想用当时松井先生研究室正在研究的“光弹性解析”的方法来对结构系统进行模拟实验。可以通过光的条纹状把力的传递视觉化从而了解力的传递方向，有点像现在计算机解析结构的原型。

　　I：就算您和京都会馆方案一样提出了新的架构系统，您应该也能对它进行模拟实验吧？

　　K：我想当时其他的参赛者应该还不知道已经能够用视觉化的方法来确认未知的巨型结构中的应力分布。

　　I：我拜读了评委们的讲评报告，觉得大部分的评委都不能理解您的独特的“对功能主义的新的对应方法”以及新的架构系统的方案。

　　K：我觉得评委尤其对“对功能主义的新的对应方法”存在着很大的误读。我在读大学的时候曾经遍问老师，该依据什么来做设计才好呢？但是谁也没能告诉我功能主义以外的方法。大学时代我学习了各种各样的东西，但是没有人告诉我现代建筑该怎么设计才好，所以觉得非常寂寞。我当时就想，一定要想办法打破这个状态。后来有机会碰到川添登先生，他告诉我，如果你想改革现状，应该去和原子物理学者武谷三男见个面。我连武谷先生的名著《辩证法的各种问题》也没有读过就直接去拜访他了。我只记得最初他冲我发火了（笑）。

　　I：当时的建筑界对都市的认识达到了怎样的程度？
　　
　　K：虽然并没有都市计划这样一个前提，但是各地方的政府已经开始对自己区域进行实态调查。做出云厅舍的前后十年期间，我受米子市等出云周边的地方政府委托，做了正式的调查。所以对日本地方都市的实态多少有点了解。

　　I：您能不能具体谈谈？

　　K：米子市的调研以“不良住宅地的调查”作为题目的，以什么来判断“不良”呢？举个例子，比如道路宽度不足四米的地方就是“不良”，但是二间道路（宽度3.8米）在当时的住宅地都是很普遍的现象。为什么把它们定义为“不良住宅地”呢？我对此很不理解。二间道路的尺度对行走来说已经相当宽裕了。

　　I: 从某种意义上，可说是单纯功能主义思考方法的偏狭之处。

　　K：我确实问过有关担当者这样划定的原因，他的解释是消防车是开不进二间道路的。我说如果是这样的话，那把消防车改小点不就行了（笑）？由于了解了这些实际情况，我就觉得有时对法规不能过于盲从，需要某种程度上做一些变通。

　　I：在京都会馆的竞赛方案中您对都市的情况已经相当有把握了？

　　K：京都没有遭受过空袭，所以市中心区域（市街地）的建筑相当密集，主要区域都被神社寺庙占据了，几乎没什么发挥余地。所以我当时觉得国际会馆的选址应该稍离市中心比较合适。当时的用地选在周围被绿色环绕、几乎看不见建筑物的区域内，选在这个地方就不必拘泥于日本风格的表现，所以我认为这个环境能够充分展示我对日本现代建筑的想法，因此在京都方案中我打算创造一个可以解体、组装的结构。如果这个想法得以实现，我们就更接近从祖先那里继承下来的日本建筑的精神了。

　　I：那与伊势神宫式年迁宫是完全不同的概念吧？

　　K：“式年迁宫”是每隔二十年就把神社重新改造的行为，而且不仅是建筑，里面的文物也要全部更换，这是一般人做不到的。我的解体、组装是再利用和部分改造的概念，这点与“式年迁宫”不同。曾有一天我带几位欧洲的建筑师去参观法隆寺，在五重塔前向他们介绍：“这是有一千年历史的木结构建筑”，当时有个建筑师问我，“哪个构件是一千年以上的？”，一部分构件当然改造过，但要问我哪个构件有多少年的历史，这确实很难回答（笑）。

　　I：这种思考方法也许是受了功能主义的影响吧？

　　uK：是的。功能主义有时候会给人这样的错觉，觉得它是一个非常合理的想法。实际上这种想法是细分化之后只能进行部分的处理，所以并不需要长久保存。而解体、组装则反映了日本人独有的思考方法，虽然从本质上来说目前还没有完全做到，但我们可以构建一个能够部分重做的系统结构。在综合性的系统构筑方面，日本比欧美国家要远远进步，欧美由于缺少这样一种思想，所以在功能主义盛行的同时，把永久建筑作为目标，但是也没想到作为理想材料而开发的混凝土这么快就不行了。

　　I：您在参加京都会馆竞赛时曾经写了篇题为《为了建造现代建筑》的论文，在论文中您提出了方法论，在这之后有没有做进一步展开？

　　K：所谓“方法论”就是考虑新的系统，对实践有所帮助的东西。我认为从一开始就考虑依靠“方法论”来建造建筑其实是主客颠倒了。正因为这样，我认为首先要建立一种假说。

　　I：例如，京都会馆方案的假说是什么？

　　K：我在方案中提出了好几个假说，比如“同一功能，同一楼层”，但是这些假说要通过实证才能判断是否成立，在假说的实证过程中方法论才会起作用。

　　I：当时兴起的西方生活方式（life style）的扩张是不是影响了您的方法论？

　　K：以工业发展为前提的技术进步造成了大量生产，在之后的五十年间不断发展进步，技术越进步，以往的生产系统就变得越不合理，结果产出的东西成了一堆废铁。本来我们应该研究的是同时应该改变什么地方，作为方法论来说，工业制品是非常浪费的东西。建筑师应该认真考虑什么部分会损坏，然后把坏掉的部分构件化，这是我们应该做出的努力。由于忽视了这点，所以一直在反复出售用全新的系统生产的新产品，日本产业界采取的一直是一种十分草率的对应。

　　I： 现代社会被称之为信息化社会，菊竹先生从参与京都会馆竞赛的时候就已经意识到了吗？

　　K：我当时就认为，像现代社会那样以盈利为目的来处理信息是一种“非社会化”的行为。现在的问题是，就象尽管重要的规则、条例没有公开，但信息系统依然在进步发展那样，现在的新产品还是在持续地社会化。回顾日本历史，一种新技术从产生到社会化（普及化），提升文化水平，在日本大概需要四百年时间，而欧美国家一般用一百年时间可以完成新思想的产生、传播到没落这个周期。所以真正的日本是你咋一看觉得它根本没有进步，但是其内容的浓度和密度已经大大提高了。例如，我的自宅“Sky House”就反映了这样一种想法，这是一个模仿日本家居客厅的住宅，所以是用来举行冠婚葬祭、招待、座礼各种活动的空间。如果对它进行简单的分隔，生活就会受到制约；如果简单用固定的墙壁来分割，就会像牢房一样；如果把它做成若干个房间，那就更是倒退了。为了不让它变成功能主义的牢房，至少不能用固定的隔断和功能来进行分隔，最好的做法 是参考日本的拉门、拉窗、隔扇等隔断物。

菊竹清训自宅Skyhouse

　　I：像这种生活中的习惯化和社会化的传递也是比较接近朴素的信息化概念吧？

　　K：现代化以前的日本住宅好像也有这种信息空间，确实，新技术之所以在很短的时间内就能迅速传播，是因为对现代社会而言有利益可图。但是，它在技术上存在哪些缺点、会与生活发生哪些矛盾，我们对此必须做精细的调查，然后才会渐渐理解。某种文明要非常融洽地融入到地域文化中去需要四百年的时间，这是日本的历史告诉我们的教训。

左图为京都国际会议中心竞赛方案，右图为2010上海世博会中国馆