“海绵城市”与行业趋势主题沙龙对话环节

　　问题一：在海绵城市建设和推进的过程当中，如何来构建政策来保障基础数据不足的问题？ 

　　张悦：现在政府的信息不对称，主要是基础数据不知道从哪儿来。这是一个我们也想力图解决的问题。我实在想不出来关于环境数据怎么能够信息对称的，究竟是政府直接去做，还是委托科研单位去做，或者是研究者自己去做？。但是我相信数据问题不一定是海绵城市建设最滞后的问题。

　　李迪华：数据基础需要大量的工作和艰苦的努力，经过很多专家和研究者的努力，不断克服数据的不足，才有今天的这个已经构建起来的技术体系。

　　李俊奇：这一轮的《海绵城市建设技术指南》颁布之后的实施方案，在编辑的过程当中，一些城市对它有一些误读，我想简单说几句。
　　一是很多城市可能会把海绵城市等同于水利工程建设、雨水回用、或低影响开发。其实这是有问题的。很多次会议上曾谈到这一点，从两方面设置上，海绵城市可以理解为是一个目标，低影响开发是一个途径，这是第一个解读。第二，低影响开发实际上是建设海绵城市的一个大的指导思想。套用一句今年年初在美国开的低影响开发会议上，用二十多年的经验得到的一个统计结论来说，低影响开发可以适用于任何气侯与土壤条件，这个结论对我们接下来指导海绵城市问题非常重要。
　　二是有一些城市在选择编制方案的时候没有选准问题。可能选的问题不是城市中最突出的问题。海绵城市建设是多目标的，污染控制、内涝防控，以及水资源的保护、水源涵养、水土保持，生态水文影响最小等等都包含在内。所以该如何去完成？如何去选准的问题非常重要。另外，这一次的试点城市要求是连片达标，无缝链接，所以如果就选了十个小区、两个道路、三个公园，这不是它核心内涵所要求的。
　　三是海绵城市建设需要多专业的协调。像今天这个沙龙就特别体现了跨学科的、跨专业的特色，除了技术问题之外，更重要的可能是组织、管理，保障问题，所以制度建设特别重要。比如说我们的排放许可制度中，提出的工业、餐饮的排放要求，要求接入整体排水管道系统里，那么雨水排放许可按道理也应该纳入这个体系里的。而这项工作目前是通过规划来解决的，但是它的法律性效率不行。无论是在试点城市执行，还是通过规划阶段解决的方式，都可以慢慢的去探索的。

　　甄晓玥：我想强调的一点，可能高层的政府层面不需要制定太多具体、详细的规范，可能只需要把目标定出来。比如说要减污、防止内涝，或是控制峰值、激流值等等。比如对于河流生态非常重要的峰值，目标可以由高层次定出来，具体的实施可以放到地方政府，根据当地的气侯、地形、土壤的特点来执行。再比如像我们这些顾问公司，帮助很多地方政府制定了相关技术标准，可以在大的目标框架下面，根据地方的具体条件来制定非常有实施性的计算模板和设计方案，以达到海绵城市的。如果到一个地方想帮他们做海绵城市建设，但是他说防水排涝规划径流系数就要取0.5来设计管道，这一点就有背于我们初衷。

　　李俊奇：对于城市的管网来说，我也同意不减少市政管网的设计标准，但对于一些区域性的地块，我认为可以根据具体情况来做适当的减少，或者甚至取消。

　　问题二：海绵城市走公私合营，PPP模式的发展道路，一方面会给行业带来机遇，但另外一方面会不会出现新的利益输送，损害公众的利益？

　　韩辉：实际上这样一种担心，我认为某种程度上是属于一种表面逻辑上的分析。就大概认为存在公私合营是不是就存在这样的问题。但是如果仔细的去研究一下各个部门的文件就清楚了。那未来所有的PPP模式的合同、跟私人资本的关系、占多少股权比例、国有资产怎么抵押，所有都是对外披露公告的。我们今天的很多工程合同只有一个招投标的过程,但是所有的PPP项目,除了涉及国家机密之外的部分，全部都要披露。我认为国家已经考虑得非常详细了，你去解读一下文件之后就完全没有顾虑了。

　　问题三：海绵城市建设，在多数情况之下可能还是通过与城市规划项目结合来实施的，是否有保障机制或者其他方式，让海绵城市建设能够更好的与规划结合？

　　谢映霞：这个问题我也一直在想。海绵城市建设现在还是分割的状态，规划师做规划，景观设计师做景观，别看咱们的导则写了这么多，但实际上还没有真正的融合起来，确实需要一个机制保障能够融合起来。不过对于我们设计人员来讲，第一还是要有这个理念，各个专业想达到的最终目的是一体的，是要达到一个综合的目标。这些人应该能够在一起打破专业壁垒。具体应该是怎样的机智，大家还需再进行探索，先从我们规划院做起。

　　佘年：从国内这些项目看，规划院真是最为重要的。因为这个海绵城市竖向画不对的话，水都不往那里流，所以说规划如果不转变的话，其它的免谈。如果因为竖向不对，那LID也全部白做了。

　　李迪华：我特别同意佘教授这句话，就是我们坦率的说，我是一个北大的老师，我统计过，今天高校毕业的规划和设计专业学生，80%以上不懂得竖向设计，我不知道这个比例是不是高估了。

　　谢映霞：以前工程和规划都是一体。近年来专业化使得专业分割得越来越疏离了。我们有的规划师出国，虽然本身是学规划专业出身，但回来会讲水、讲生态，他做设计的时候都有考虑这些因素。而国内的规划师更多的就想解决某个地块的问题。确实有相当一部分人对竖向根本就不理解，但是原来这些都是一起的。原来收费最早的详规，费用要占到50%。后来就越压越小，规划自己就是龙头了，自己就拿走了70%、80%的费用，剩下一小块大家再分割，这些年就是这样的局面。

　　问题四：在这么短的时间之内就决定了16个城市进入示范试点城市，那么这些城市到底凭什么能够进入？

　　车伍：我自己感觉，这里面至少有财政部、水利部、建设部等不同部门的专家，最后打分决定的。有三个专家组，至少体现了开始尊重专家趋势。

　　李迪华：这个问题虽然没有答案，但是带给我们的信心。中国国家政策的实施，正在逐渐的走向相信专家决策的过程。这是一个好消息。

　　问题五：在实际进行海绵城市工程规划和建设实践的时候，到底要在怎样的适宜尺度上来推进？

　　佘年：正好我有一个镇江项目的案例。在海绵城市提出之前，我们就把这个监测数据放在一个主要的位置。这个镇江项目也算是一个比较大的流域了，而且都是老城区，它的最高密度是每平方公里7万人，所有的水汇到三个排口。所以，在做LID改造之前，我们要把它的base line（基线）摸清楚。我们有一年的监测数据，先把监测数据做出来，然后做了LID改造以后再进行比较，这样就可以用数据说话。总之，是要在规划的时候就把监测放回去，而且监测要跟模型对照。

　　问题六：海绵城市建设恰恰与政府要降低GDP的增速、县政府要减缩财政的收支、土地经济的转型等等国家大的宏观政策调整遇上了。也就是说，实际上从现象上看我们的政府不像过去那样财大气粗，有无限的财政资源来支持海绵城市建设。那么在这样的情况之下，海绵城市建设会做得更好，还是从一开始就要打折扣？这个问题提得很有分量。

　　韩辉：我觉得现在中央的思路是“开明道，堵暗门”。原先有很多不规范的融资行为，现在只是给你开了一条更规范的途径，比如说政府的发债等等。我认为在额度上不会存在太多的差别。区别是在于桌子底下和桌子上面。而过去做的很多东西是在桌子底下。为什么叫市场经济？因为它有非常大的决策权可以选择怎么来做。今天的地方财政支出额度我不认为会有太多的变化，但与过去不同的是，钱是透明化的了。这也是新预算法条的一个重要方面，财政的支出跟你的事项一一对应。所以，在这样的背景下，其实才是做那些更理性、更有意义的事情的最好的时机。

　　谢映霞：在做很多事情的时候，不是说钱多了就一定做得好，少了就做得不好。但是政策导向当然是有钱政府就会下功夫。

　　车伍：中国未来还有20%城市化率，所以政府的钱是肯定要花的。关键是未来的钱应该怎么花，现在看来是会大量的投入到基础设施和生态建设里面。

　　李迪华：第一大家不用担心没有钱。因为我们的经济要发展，这是一种新的投资的渠道。第二，跟过去不同的是未来的钱会用在更加有利益，能够创造更大价值的地方。所以这才是我们今天在讨论海绵城市的真正意义。

　　今天各位专家在这儿坐了整整4小时18分钟，用一种持续的态度来讨论海绵城市的问题。我相信我们会与大家一起来努力，在未来为这个国家、为这一片土地、为这一片土地的人民来创造价值新的价值，同时保护好我们的环境。我们会通过创造新的公共政策，不仅仅推动海绵城市的建设，更重要的是促使这个国家的人民生活得更加美好。再一次感谢所有的嘉宾、还有坚持到最后一分钟的听众朋友们。谢谢大家！