梁文道：今天的拆迁是中国文化传统美德一部分

大拆大建也是传统？现场嘉宾讨论激烈。南都记者 陈以怀 摄

第三届中国建筑思想论坛现场。南都记者 黄集昊 摄

　　12月18日召开的第三届中国建筑思想论坛，在两岸三地建筑界和社会引起较大反响。有听众表示，在如此浮躁的当下，能汇集一拨思想者来谈传统，而不是谈其它时髦话题，本身就是个思想文化的大胜利。我们要声明的是，第一，传统不是一个抽象的学术问题，不是一堆博物馆里陈列的古董，而是承托我们思想的重要基础，与我们的日常生活和社会文化实践息息相关。第二，“传统”和“我们”可以是相互解释、支持的。来自多样化传统、有着多样化经验的个人，反过来可以发展出对传统的多样化思考，并催发多样化的转化传统、走向现代的策略。

　　我们为何和传统中断了？

　　梁文道：刚才几位提到传统已经“顺其自然”地继承在我们手中。可是我仍想说，今天的中国人跟传统的关系并不是那么的简单和自然。用一个简单指标来看，最近中国开始讨论要穿回中国人传统的服装，是唐装是汉服还是其他？我认为一个国家、一个文化、一个民族，在讨论什么才是传统服装时，就表示传统跟我们是真的断开了。或者就算不是断掉，至少也已经构成问题。各位有什么感想？

　　朱涛：这就是我们的特点，背后至少有两个原因：一个是我们的历史经验本身就支离破碎。我们的传统在历史传承过程中，充满了复杂的变化、融合和中断。二是历代史学家的工作做得太糟糕，每一批历史学家都是为了当时的政权塑造话语，而不是作为独立的思想家来整合纵向的历史经验、综合解释历史复杂性。于是我们到了今天这地步，连一些具体问题，如穿什么传统服装，都没法有清晰答案，因为我们向来就缺乏有历史深度的认识。

　　在另一方面，我也愿意积极地想，是不是正因为我们的历史经验充满了片断性，也就注定走上了一条不归路———永远不可能回归到一个纯粹、统一、绝对的传统了。这是不是意味着我们多少获得了一种潜能，可以更加依靠创造力、想象力和强大的整合能力来面对这些片断，重筑一些东西？

　　王澍：传统的中断我想大概有几步曲，传统首先是靠活着的人去承载，以生活方式相袭。中国的传统，除了皇家在紫禁城里，还有文人、农民、小商贩，第一步是消灭了文人，思想的传承基本中断。二是灭物件，在破四旧的过程当中，上世纪七十年代通过香港大量出口没收的文物，为国家换取紧缺的外汇。三是，拆房子在近二十年拆了90%.首先人没了，接下来东西没了，最后剩下一个空房子也拆了，这就是为什么我们哪怕看到城里头住着一堆破烂式的东西，我们都觉得要保留。因为就剩下这么点东西，如果没有的话，一个地方文化根源性的东西就彻底不见了。

　　王维仁：今天的讨论挺好，一开始赖德霖讲知识分子要构建大传统，但显然有问题。后来赵辰、王澍谈到民居，到刘家琨谈及红色传统保存，和刘东洋的城市规划，大家开始从比较小的方面、可掌握的物质状态去保存传统，这算是一个进步。

　　我同意王澍所说，现在中国的城市建筑能留就留。已经没什么了，为什么还不留呢？留下来后怎么极大化它的效用，作为我们未来城市跟过去城市仅有的中介或联系，这是我们现在能做的，不管是墙、老房子、一棵树还是一口井。

　　汤恩比写过一本小说《世界与西方》，讲不同的古老文明国家怎样反应这个事情，日本经验跟我们的差别在哪里？日本传统建筑形式或者是美学，在现代化明治维新的过程中转移到中产阶级文化里去，但中国这个东西好像没有转移成新的中产阶级文化，这个新问题不是建筑师能够解决的，我们只能从物质、小传统来谈，从物质上把传统能留就留，不管是哪一个年代的传统。

　　我们需要有能发现传统的眼睛

　　黄印武：我想补充一下，传统在我看来更多是信心问题。本来传统不应该拿出来讨论。如果传统在我们的心里，自然会反映出来；如果没有在心里，那说再多也不会变成你自己的传统。

　　朱涛：黄印武说的可能过于理想化。你所面对的是在云南边陲小镇里，对传统尚没有产生危机感的居民。那样的村镇，尚没有外来力量破坏。居民最有机的状态是根本不用反思传统，因为他们就在它里面有机、融洽地生活，从来不会有文化身份的焦灼。

　　但是可能中国更广大区域的现实是充满片断、错愕和矛盾的，人们面对的传统呈无数碎片状，很难轻易地融合在一起。这个时候不能老是谈抽象的、理想化的文化概念，我们必须得直面混乱的现实。我们需要发展出有力度、有批判性的思考来重新反思和整合各种文化碎片，否则我们既没办法理解传统，也不能理解当下的生存状况。

　　黄印武：我并不是说传统不重要，而是说我们要谈传统、保护传统，首先需要把环境培育好，传统不是谈出来的，而是生长出来的，要有环境。将所有的历史建筑都保存下来，这能解决我们的传统问题吗？只能说是看见了传统原来是什么样，但这并不是一个活的传统。

　　梁文道：那你怎么看朱涛提到的那一点，也许在沙溪对传统很有信心，不需要太多培养，但在深圳这样的地方，不只看不见传统，甚至可能不知道什么叫传统。

　　黄印武：在沙溪其实传统也有压力，比如现在我们的新项目去研究怎样创建新的乡土建筑。

　　赖德霖：黄先生认为要有传统，首先要有能够生长的土壤，把传统的希望寄托于客观，我不同意，我觉得传统不在于外界有没有，而在于我们能不能认识到。我们演讲中谈到了梁思成都是反思的态度，梁思成在当时处理了以官式建筑为代表的中国建筑传统，现在到了反思的阶段，我认为他当时已经做了所能做的事，我们现在所要做的是我们应该做的事。他认识到了传统，留下了空间让我们发展，我们要用发展的眼睛，去重新发现他没有看到的东西。

　　今天论坛给我很大的启发，王澍、刘家琨都提到传统是有眼睛能从废墟中看到传统，从垃圾里面发现好的东西，这就是我所强调的，我们需要有一双能够发现传统的眼睛。但是教育是否能提供给学生发现传统的能力？我们不妨反思一个问题，在中国建筑史教学中，这么多学校，这么多老师，所用的教材都是刘敦桢的《中国古代建筑史》，70年代末东南大学又编了一本教材，这两本书使得我们更多的时间花在记忆、背诵、考试上。

　　刚才朱涛说我们要充分调动自己的能力，用我们的眼睛重新评判、认识传统，如果在座的每个人都能从你们身边发现一点点有价值的东西，可能我们所能贡献的传统认识就会很大。

　　是什么造成我们今天的城市现状？

　　赵辰：我同意赖德霖的观点，对于传统我们依然有很大的认知问题，我们也清楚传统是什么，在建筑上这种错误犯得很多。比如梁文道提到的在吉隆坡把广东人的民居改成现在皇家的琉璃瓦形式，因为有人认为这就是传统，好像是固定的模式，这是错的。其实对中国的文化传统、建筑传统，我们的认识是非常有限的，如果日本的传统是一条小船，我们的是一条很大的船，日本的船可以航行，我们才刚刚开始想该往哪里走，甚至有时候我想这不是一条船而是很多条船，还不知道谁发命令，到底哪边是方向。

　　我们的传统是不是都是好的呢？对此我表示怀疑，据我所知大拆大建也是我们的传统，中国古代的帝王从来不指责这个问题，今天我们很多领导、开发商已经继承了部分传统，中国的建筑也提供了他们大拆大建技术上的可能性。

　　梁文道：赵先生是内行人，但说中了很多外行人的心事，读历史有时候也要怀疑，也许拆、烧还真是中国的传统，一代一代不停地拆，我们今天的拆迁只不过是中国文化传统美德的一部分。刘东洋有一句话说到当时做规划时，薄熙来提到“大连是一张白纸，你们该怎么做就怎么做”，曾几何时大家批判现代主义批判的就是这一点，现代主义的规划师、建筑师太傲慢自大，以为一个城市可以以一张白纸来做规划，这到底是在中国语境下受到现代主义的荼毒呢，还是说这真的是传统的一部分？回忆过去几十年都是在拆传统的东西，但事实上也有自己的传统，刘东洋可不可以就红色记忆发挥一下？

　　刘东洋：大拆大建这个传统是不是古已有时我不知道，但是我在大连生活的十几年时间里，看到行道树被拔了五次，意味着每换一任领导就换一次树种，从小叶杨变成大叶梧桐，现在已经换成很昂贵的银杏了。重要的是我们作为设计师和规划师，千万不能把滩涂当成白纸，即使没有人类史它也不是白纸，哪有没有人类介入的自然史，哪有没有自然介入的人类史？

　　刘家琨：中国的很多东西是从外面传进来的，但已经变成中国的特点。马克思是德国人，乒乓球是英国人发明的，四川以吃辣椒著名，但辣椒也是外来的。世界的事情就是一帮人迁徙到哪儿，住定下来，然后做自己的事情，把它做好，这样就有可能形成新的传统。我认为重点不在于红色记忆，因为红色记忆已经被社会所认识，它就跟传统的古镇一样，传统的古镇现在没有人拆了，都变成了旅游场所了，红色记忆也将会变成一个旅游产品。忽略掉的是大家看不上眼的破烂，而这个破烂变成中国机体上的一个景观，我们有没有眼睛看到新的东西，能够在上面重申。

　　朱涛：我想补充的是，建筑师可以以更有机、松散、灵活的角度来想和做，但对学者来说，深入的历史分析是非常重要的。刚才所说的大拆大建的传统是不是封建传统？我想说我们谈传统并不是要急着判断该传统是好还是坏，最重要是要能分析，这传统是怎么形成的，如何在起作用。比如当年一把火把阿房宫烧三个月，为什么？是为了接下来再修一座更大、更宏伟的宫殿。从这点看，大拆大建的确是从古代就开始，到现在都在产生影响的传统。

　　但这没完，毛泽东有一句话“一张白纸，可以画最新最美的图画”———我们从这里又可看到近代激进主义思想，那种恨不得摧毁一切旧传统，在废墟上重新打造乌托邦的思维习惯。

　　但这仍不是全部，我们今天又有扎哈·哈蒂说“中国是一张令人难以置信的，可以用来创新的白纸”。总之，至少有三种传统———古代的朝代更替导致大拆大建的传统，近代的激进革命的不破不立的传统，再加上全球化浪潮推动下的明星建筑师，可以随意向世界各地空降完全脱离当地文化语境的建筑物的做法———这三种传统重叠在我们的国土上，共同将她当做一张白纸，这才造成我们今天的状况。

　　外围访谈

　　问题

　　1.总体谈下你对论坛的整体评价？

　　2.就“传统与我们”这议题而言，你觉得对你最有启发性的演讲是哪一个？

　　3.论坛还有哪些可以改进的地方？

　　论坛应该找个更大的场地，让更多人进场

　　王峻阳建筑学者，学术委员会成员

　　1 .总的来说，这个活动是很有价值的，我们无论谈传统还是社会，实际上都是要与大众建立沟通。从专业角度看，演讲的内容没有特别新的东西，但是我认为能把这样的信息传递给公众，引发大家去思考，就已经是很有价值的事情。到场人包括建筑系的学生、设计院的年轻建筑师，当然也有政府官员，我想这个论坛对他们都有启发意义。

　　2.让我印象深刻的是龙应台的演讲，她谈到的台湾的具体案例，以及操作时的艰辛、项目改造后的问题，对我来说都很非常新鲜的。当然，她是一位出色的演讲者，能把理性和感情结合得恰到好处。她说的香港调景岭、台北宝藏岩，哪个更现代？香港看起来高楼大厦更符合现代含义；台湾的感觉一般，不是那么崭新、华丽，但是却更符合公民社会的精神和制度。

　　3.我想应该找个更大的场地，论坛现场连地上都坐满了人，还有很多进不来的听众。如果场地更大些，那么就能让更多人进场，也可以吸引更多非专业人士，意义就更大了。

　　希望以后现场交流的部分时间能更长

　　孟岩建筑师

　　1.这次的思想论坛做得整体性非常好。从开场到结束，节奏明快、不拖沓，前后还能有很好的呼应，结构非常完整，这在论坛泛滥化的当下，是很不容易做到的。我们现在处于这样一个信息过量、信息片段化严重的时代，每个人都难以集中思想，这是挺可悲的事情，微博上大多是肤浅的交流，所以我们特别需要这样能够启发人思考、让大家动动脑子深层那部分的活动。

　　2.这个论坛让我感触最深的是其整体性特别好，要说哪个人最出彩、给我印象最深，确实很难说出这个“最”，每个人都对我有触动和启发。

　　3 .论坛已经做得很棒，一定要说建议，那么希望以后现场交流的部分时间能更长。其实面对面交流、论辩的这种现场感，也是一种传统，古希腊就有，中国的魏晋南北朝更是有，希望以后可以留给大家更多的交流时间，有更多“不客气”、更有挑战性的问题，多些交锋，让思想碰撞来得更强烈些。

　　这样高质量的论坛能变成一年一次吗？

　　刘珩建筑师

　　1.一个论坛最重要的是什么？我想是内容和深度。这次的建筑思想论坛这两点都做到了，非常成功，可以说是我这几年台上、台下参与过的论坛中做得最好的。论坛场面做得很大气，就连主持人都是重量级的知识分子，对于建筑的问题有自己独到的观点，梁文道做主持不仅是串场，更与演讲者、学者、观众达到了良好的互动。整体来说，这个论坛非常流畅，有专业性，组织上也非常成熟。

　　2.每个演讲者的角度其实都是不一样的，都在自己的领域有着相当独到的观点。王维仁是我的师兄，但是我是第一次听他的演讲，很有收获。他的视野开阔，谈到了香港、台湾、内地，讲到了建筑师成长的历史，从他人的实践讲到了自己的实践，对于他的激情和努力，我非常敬佩。

　　嘉宾的选择和演讲角度可以更多元化

　　罗雷开发商

　　1.建筑思想论坛活动越办越好，每一次都在进步。在建筑学界很少有这样的论坛，而且也已经突破了深圳地域性的限制，真正做到了放眼两岸三地。

　　2.龙应台。论坛主题“传统与我们”，本身是个很文化性的题目，龙应台作为人文学者，带来的是从社会、人文角度来看待这个题目，视角新颖，启发意义很大。

　　3.两点建议，多元化和生活化。嘉宾的选择和演讲的角度可以更加多元化，使得活动的思想性更加广泛；生活化则要跟老百姓日常生活状态更加贴近，毕竟建筑和生活息息相关，人文最终要回归到具体的生活上来。

　　建筑师也应该像梁文道和龙应台一样

　　万丽学生

　　1.作为一个面向大众的建筑思想论坛，必然应该与一般的专业学术论坛有所区分。这次论坛真的是做到了以普罗大众能明白的语言，探讨与公民社会息息相关的建筑话题。在诠释建筑理论、厘清建筑现状的同时，更对市民的思想有所启蒙，激发大家关注建筑，关注传统，关注公民社会的热情，这正是当今的学院教育和媒体宣传所缺乏的一点。

　　2.给我印象最深的不是建筑学专业的几位老师，而恰恰是非建筑学专业的梁文道老师和龙应台老师。他们对建筑显然有很深的理解和认识，又不拘泥于纷繁复杂的学术理论，而是作为“圈外人”，通过自己对社会和生活的观察感知，更直接地诠释传统与建筑。他们的语义精准，观点明晰，既有准确的理性表达，又有更打动人心的社会背景和人文关怀。这在我看来是最难能可贵的一点。有的时候建筑师也应该像梁文道和龙应台两位老师一样，在对常识和专业知识有客观理性的了解的同时，又能跳出来从生活出发去审视建筑，而不是自恋地沉迷于自我表达；在仔细钻研的同时还能不时地跳出来看看周围，调整自己的定位。建筑要走向公民建筑，建筑师也要走向公民，走向公民社会。

　　3.希望论坛能够给我们香港有兴趣的学生多留一些票，也可以前期在香港多做一些宣传，吸引更多香港的观众。

　　可再增加多些思考的元素

　　李丁赞助商、开发商

　　1.这应该是国内最好的建筑论坛，我全场都听得非常仔细，厕所都舍不得去。

　　2.王澍和刘家琨两人的演讲让我最受启发，他们都谈了创新，王澍讲了用回收材料建造新建筑，是对旧材料的继续发扬；刘家琨对旧厂房进行改造，提出了做新还旧的观点。

　　3.可再增加多些思考的元素。

　　印象最深的是王澍的案例

　　李程外资房企职业经理人

　　1 .论坛越办越扎实，影响力也更大了。从主题来看论坛花了一番心思，传统的命题上又有着新意。全场演讲内容层层递进，逻辑清晰。

　　2 .刘家琨、王澍、龙应台、朱涛的演讲，都可以看到里面思考得很多。案例中印象最深的是王澍的案例，他带着哲学性的思考在做建筑、思考建筑。

　　3.门票制度建议采取先到先得的方式，早去早坐也是一种尊重的态度。

　　现场讨论

　　主持人

　　梁文道文化评论家、主持人

　　参与嘉宾

　　朱涛香港大学建筑系助教授

　　赖德霖美国路易维尔大学美术系助教授

　　赵辰南京大学建筑学院教授

　　王维仁香港大学建筑系副教授

　　王澍中国美术学院建筑艺术学院教授

　　刘家琨家琨建筑设计事务所主持建筑师

　　黄印武建筑师、沙溪复兴工程瑞士方负责人

　　刘东洋学者、自由撰稿人