艾未未：不存在理想的城市和建筑

艾未未 (本报记者王嘉宁摄) 


库哈斯中标央视新楼等事件引发了中国是否成为外国建筑师试验场的争论。


艾未未认为奥运“鸟巢”从理性到感性是一体化的。


演讲结束后，现场听众纷纷向艾未未索要签名，进行私下交流。本报记者王嘉宁摄

　　■演讲人 

　　艾未未，1957年生于北京，1978年至1981年就读于北京电影学院，曾参加1979、1980两届“星星画展”。1981年赴美，多次在国外举办个展。1994回国后主编出版前卫艺术刊物“黑皮书”（1994）、“白皮书”（1995）、“灰皮书”（1979），并担任“中国艺术文件库”艺术总监，2000年策划“不合作方式”艺术展，2003年担任国家体育场（奥运“鸟巢”）设计顾问。 

　　本报讯（记者 刘晋锋 周文翰）此时此地，中国的城市和建筑正进行世界历史上前所未有的大跃进，以最大规模、最快速度进行建设和破坏，改变着中国人的居住空间、视觉景观和社会心理。5月20日，受本报邀请，见闻纽约和北京的差异、跨越艺术和设计多个行当的艾未未，在王府井涵芬楼书店进行了一场关于城市与建筑的演讲。 

　　当天的演讲中，艾未未讲话内容不多，点到即止，但他不时冒出几句夸张语言，引发了观众的会心笑声。艾未未讲诉了对城市与建筑关系的看法，并对是否存在理想中的城市与建筑、中国是否成为外国建筑师实验场、他在奥运“鸟巢”设计中的作用等问题发表了看法。 

　　演讲结束后，记者采访了其他的专家及现场的观众，对相关问题作出了回应。对中国是否成为外国建筑师实验场的问题，大家基本都进行了否定。而对于北京的城市与建筑问题，从不同角度作了阐述。 

　　■演讲摘录

　　观点1 建筑是对一个时代身份的表述 

　　●10年来没有搬过家的人太奇怪了。 

　　●中国还没有和人的处境有关的建筑思想存在。 

　　当一栋建筑物被称之为建筑的时候，它仅仅是一个产品，只是承载了一些信息。但是建筑不光是建筑的问题，而是社会问题，是它对一个时代身份的表述，一个城市的建筑形态跟这个城市的文化状态有很大的关系。 

　　10年来，我所感觉到的是，似乎每个人都在搬家，无论是在农村还是城市，10年来没有搬过家的人太奇怪了，这很像战后的状况。现在，中国的建造量是世界建造量的总和，它在使用世界上三分之一的钢铁和玻璃，是什么造成这么大的建筑活动？中国目前整个就像一个大工地，连拆带建很热闹。但是中国还没有和人的处境有关的建筑思想存在，没有真正含义上的建筑师。包括城市的规划和交通问题都处在盲目的阶段，缺少文化、美学、伦理的修养，哪怕是实用逻辑都是薄弱的——这是我，一个疯子的看法，大家姑且听之。 

　　我们今天说的城市，是很多人待在一起的地方，不是一个可以称之为城市的有意义的空间。譬如我们现在讲座的空间可以说是一个有含义的空间，这儿有书架，有人，后面还有一个投影仪。城市应该是一个丰富的、不可控制的空间，它是自由的、多层面的，具有多种可能性，可以发展的空间。现在北京的人分为有户口的和没有户口的，它表现了一个城市的简陋和粗糙的状态。在这个城市之中，人们的七情六欲没有在城市中得到展现。现在社会正在发生变化，所有城市处在简单疯狂的混乱状态，我不愿意介入这种疯狂之中。 

　　观点2 不存在理想的城市和建筑 

　　●纽约最具有魅力的地方在于它全部是由错误造成的。 

　　●我们需要的是在城市中得到大于我们需要的自由度。 

　　我认为不存在理想的城市和建筑，只能说存在有含义的、有意义的城市。简单说，我最早的建筑经验是在我8岁时（有人说我是建筑天才，所以我把自己的建筑个人史往前说），我们被下放到新疆，当时作为一种惩罚，我们必须住在地窝子中。我觉得在那个状态下，对我们来说是非常安全的一种感觉，地窝子里面冬暖夏凉，屋顶和地齐平，常常有猪从我们的屋顶跑过时，猪的后半身会掉下来。 

　　我记得一个细节，因为地窝子里面没有光，父亲（诗人艾青）进来的时候脑袋撞在梁上，他一下子蹲下来，脑门冒出血来。父亲为此挖了一锹土，把房子抬高了20公分。所以，建筑只需要一个人正常的常识，非常多的常识。 

　　后来，因为父亲是读书人，我们家必须要有书架，他挖了一个洞放书，在我看来那是最好的书架，所以我不认为有理想的建筑。 

　　城市也是如此，纽约最具有魅力的地方在于它全部是由错误造成的。纽约格林威治村开始本是村庄的状态，之后只进行了简单的规划，保持着生活的状态。这是人的天性，他希望一眼可以看到人，一拐弯就可以甩掉跟踪者，和动物的习性是一样的。我们需要的是在城市中得到大于我们需要的自由度。 

　　观点3 中国远远不是外国建筑师试验场 

　　●中央电视台和鸟巢是意外。 

　　●中国成了外国建筑师的试验场的说法是胡说八道。 

　　现在有一种说法是中国成为了外国建筑师的试验场。中国远远不是。中国喜欢听一个说法就按照这个说法去说。中国每年开发很多项目，但多数是外国人来竞标，然后中国人挂着外国人的名字来完成建筑。 

　　库哈斯在中国做了很多项目，但没有一个做得下去。 

　　中央电视台和鸟巢是意外，感谢北京新的规划班子，他们是年轻一代且受过很好训练的人。这两个项目是中国少有的有机会请了大量外国设计师和评委来做的工程。 

　　实际上，除了满足一般技术要求的商业建筑，由外国人设计和表达他们设计意愿的建筑没有几个。中国成了外国建筑师的试验场的说法是胡说八道，任何西方的比较好的城市，实验型建筑比中国这些年包括未来几年的加起来还要多。 

　　观点4 鸟巢从理性到感性是一体化的

　　●他们说本来希望走一步，但我们走了两步。 

　　●它的外观就是它的结构本身。 

　　在赫尔佐格（奥运“鸟巢”设计事务所之一）竞标前，我给他们引荐了中国合作方，他们问我愿不愿意参加项目设计工作。对我来说，凡是不熟悉的事情我都愿意参加，当然我没有去想这个跟奥林匹克有什么关系。我答应去的时候，他们的前期准备工作已经做完，已经到了必须做决定的时候。我简单地问需要我做什么？他们说需要你说出所有看法。 

　　由于我的参与，过去他们讨论的结果要进行很大的调整，其中牵扯到这个建筑的基本概念、形体、结构和功能的关系，包括室外的形态、文化特征等，我们做了很多交流，因为想到不中标的可能性比较大，所以他们才可能非常勇敢地采纳他们不习惯的方式。结果是赢了，我回来之前，他们说本来希望走一步，但我们走了两步。 

　　赫尔佐格非常喜欢这种在每个位置有同样品质，但是又非常不规则的状态。 

　　但是他们是非常自觉的建筑师，形式主义的作法是他们要回避的。鸟巢从理性到感性是一体化的，它的外观就是它的结构本身。但它实际上是理性分析的结果，之后才可以理解成鸟窝的形状。 

　　■现场互动 

　　问题1：关于中国古建筑的保护问题，您怎么看？ 

　　艾未未：到处都在嚷嚷这个问题，一方面是对疯狂开发的一个反应，另外一方面是出于对城市旅游的竞争需要而提出来的。大多数人在谈到传统问题的时候，没有谈论我们所保护的文化到底是什么？什么是传统？中国面对传统文化形态的理解仍然停留在现在非常粗浅的层次上，它不可能对中国的文化保护有任何帮助，所以产生比毁坏不会好很多的改造。 

　　问题2：目前中国所缺乏的建筑理念是什么？ 

　　艾未未：（其实我不管什么中国人的事情，都是被你们给绕进了这个圈套。）我认为首先要考虑的是，凡是人都应该面对此时此地的现实，你为什么在这？周围的人为什么在这？这个问题如果不说清楚，任何判断都不是清晰的。如果你要买房子和车，应该有基本理由，譬如送孩子上学，或者想去哪里玩，但是如果这个社会的人，做一件事情的理由仅仅是另外一些人的理由，那这个社会是一个什么样的社会？ 

　　■多方观点 

　　城区总是比个别建筑重要

陈冠中（香港作家、城市问题专家）

　　新京报：能够定义“好的城市”吗？ 

　　陈冠中：城市分为综合大城市和小城市两种，综合大城市应两方面兼顾，既是适宜居住的城市，又是有经济动力的城市。适宜居住的含义是大家爱在这个城市居住，环境和空气质量都很好，而且能够在文化和精神上提供足够的养分。 

　　新京报：能够定义“好的建筑”吗？ 

　　陈冠中：在任何城市，城区总是比个别建筑重要。往往人们有一个错误的认识，以为所谓好的建筑就是它表达了某种理念，实际上，可能这个建筑它会破坏整个城市的宜居性。因此不能单独谈建筑。 

　　一个城区可能只有二三十年的时间，但它是大家居住的好地方，就应该保存这个地方。而从文化价值的角度来保留历史城区，其实也应该分开来看，而不是把所有地方都整块保留。或者是有些地区缺乏地标，巧妙地放入个别建筑吸引旅游，但是这也只在旅游城市才行得通，综合城市是不可能靠一个建筑来扭转局势的。 

　　新京报：有人说中国成了外国建筑师的试验场，你认可吗？ 

　　陈冠中：一个国家在往前冲的时候，好坏都会出现。原则上是不应该排除好的建筑师来竞争，但如果在拥挤的地方建大的建筑物，建筑师只是来投标，主办者怎么想很重要。 

　　现在的问题是发展速度太快

王晖（建筑师）

　　新京报：有人说中国成了外国建筑师的试验场，你认可吗？ 

　　王晖：这种理解是片面的，本来就应该是一个公平竞争的环境。柏林墙拆了之后，很多建筑都是外国建筑师设计的。这么来看的话，柏林也可以说是外国建筑师的试验场。 

　　新京报：对于北京最大的质疑是，城市被改造得越来越没有北京独有的文化味道了。 

　　王晖：我非常尊重传统文化的载体，但是尊重的同时，它也得发展，发展和完全保留传统之间一定是有某种矛盾的。还有成本的问题，中国的城市发展速度，人口数量的增加，带来的土地供需要求没法和欧洲相比。而且欧洲维护古建筑容易得多，因为它大多是石头建筑，而且都不在地震带上，北京则刚好在地震带上。因此不能单独谈完全保持传统，只不过要有更好的办法去调整，现在的问题是发展速度太快造成的，它是阶段性的问题。 

　　北京正在变成垂直城市

史建（城市建筑研究评论家） 

　　新京报：您认为可以定义“好的城市”和“好的建筑”吗？ 

　　史建：不同的人对好的城市看法不一样。中国人提到好城市，就会提到巴黎和纽约。 

　　实际上这两个城市的组织格局是完全不一样的，巴黎古建筑保存得很完好，而纽约是完全现代化的大都市，它不像巴黎那么有秩序，活力隐藏在混乱里面。评价建筑的好坏，相对来说比较简单，建筑只是和一个区域发生关系，要看这个建筑是否适合这个区域。 

　　新京报：你怎么看北京建筑的现状？ 

　　史建：一方面，传统北京正在被大规模改造，另外一方面，新的城市空间向外扩展，北京越来越有国际大都市的规模，而现在每个人都在批评北京的杂乱拥堵。但我想这种说不出来的气质正在形成北京新的性格。我有个说法：“北京正在变成垂直城市。” 

　　一方面，北京现在出现很多新的公共建筑，每栋楼的功能都很多，一栋楼就是一个城市。另外，从一条街到临近的另外一条街道，城市性格完全不同，它没有发展逻辑。日本建筑大师矶崎新说：“北京在发生翻天覆地的变化，但它毕竟是几百年的都城，无论怎么变化，它仍然是中轴线的格局，雍容大度的文化气魄还是能够显现出来。” 

　　新京报：有人说中国成了外国建筑师的试验场，你认可吗？ 

　　史建：这个问题从前年就开始讨论了，好多人认为是狼来了。中国是在变成试验场，但这不是坏事。实际上从80年代以来，北京是中国建筑师的试验场，现在北京正在变成世界建筑师的试验场，这种趋势是对北京要成为国际大都市的曲折表达。譬如世界知识界预测说“鸟巢”将变成近几年中国最优秀的建筑，也是世界级的建筑。 

　　新京报：有人说现在的中国建筑丝毫不关心中国文化？ 

　　史建：改革开放到现在，建筑师还是关注中国文化的。 

　　关键的是建筑界对于什么是真的中国文化还把握不好，只好用符号去表达，没有更深入的研究。更主要的原因还是北京发展速度太快了，没有宽余的时间去思考中国文化。 

　　■听众回访 

　　王征（美国注册建筑师）：我觉得艾未未更像一个艺术家、社会活动家，而不是建筑师，我问他在鸟巢设计中做了什么，他也避而不谈。为什么是选中他去合作这个项目我也不太清楚原因。但从他的演讲中可以听出，他对生活还是蛮敏感的。关于北京是否成为外国建筑师的试验场的问题，我觉得倒也不是那么严重，虽然外国建筑师在中国做很多项目，但也不是那么创新。譬如在MIT（麻省理工学院）校园里有很多知名大师设计的实验性建筑，可以说是非常前卫的，这些在中国都找不到。北京城市确实规划很不利，最大的问题是交通问题，浪费的社会财富太多了。再一个就是污染问题，跟北京的建造量太大造成扬尘有关。当然，夜里的北京很迷人，那个时候开车对于司机来说就像在天堂一样，在美国没有一个城市可以让你开得那么痛快。 

　　小萍（媒体从业者）：我听了艾未未先生的演讲之后觉得，虽然他的说法有些“横棍子打人”，不容置辩得令人绝望，但是也不无道理。我看过一个大师的说法，他曾经列出了一座好的生机蓬勃的城市的四个要点，就是：用途混杂、街区小路网密、不同年代建筑的并存，还有密度够高。如果拿这些衡量标准来看北京的话，它显然还不如广州有人性。但北京是一个文化包容性非常强的城市，譬如有一个乐队叫“二手玫瑰”，它是东北二人转和摇滚的结合，这种混杂的音乐品种在东北不被人接受，而是在北京火起来的，所以在我看来，评判一个城市的好与坏，它在文化上是否多元化远比这个城市的建筑与街道重要。 

　　采写/本报记者 刘晋锋