ABBS对话建筑界专访EDAW亚洲区主席乔全生

对话嘉宾： 
乔全生 EDAW亚洲区主席 
黄智聪 EDAW上海公司执行董事
 

乔全生先生是易道公司亚洲区主席，主持易道公司在香港、北京、上海、深圳、苏州和新加坡6个办公室的工作。作为一个资深的城市设计师和建筑师，乔先生在美国和亚洲各地有着丰富的工作经验，他领导过许多综合性、跨领域、不同尺度的规划设计项目，包括新城新镇开发、景观总体规划设计以及大型公共开放空间的建设等。乔先生推动了易道在亚洲独特的跨学科工作方式，在他的带领下，易道经过八年的努力，其亚洲的业务已经扩展到与土地有关的各个领域，同时，通过为公共和私营业主提供规划和设计的专业服务，易道更积极致力于提升项目的经济、环境和社会影响。 

乔先生指导的项目常获国际国内诸多奖项，他是哈佛大学城市设计硕士、加州大学伯克利校区建筑硕士。目前在清华大学及国内多所大专院校授课及讲学。 

黄智聪先生是一名资深的建筑师、城市规划师和城市设计师，在美国、中国大陆、台湾、香港和东南亚国家拥有丰富的规划和设计经验。他曾主持过众多总体规划项目，项目类型包括从具体规划和城市设计导则，到公共和私人的大规模区域用地和策略规划。 

黄先生自2003年初加入易道，担任香港公司的资深城市设计师和运营总监，并于2004年调任上海公司，任执行董事。他与公司亚洲区域管理层共同培育、管理和发展中国的客户关系及业务拓展，担任上海公司的决策领导。黄先生是易道公司建立在中国和亚洲坚实规划和设计基础的重要组成部分，对上海公司的持续稳定发展也至关重要。 

黄先生在美国亚里桑州立大学获得建筑硕士，在美国宾夕凡尼亚大学城市规划硕士和美国宾夕凡尼亚大学建筑硕士学位。 

主持人：接下来我们今天的活动就要开始了，首先非常感谢大家光临我们ABBS对话建筑界现场，本次活动由ABBS建筑论坛对话建筑界主办，是专门针对国内建筑师和本土建筑师的一个访谈栏目，本栏目我们访问过很多国内外的建筑师，包括德国的建筑事务所和日本的一些建筑师。今天我们非常荣幸地请到了易道亚洲区主席乔全生先和EDAW上海执行董事黄智聪先生。同时，我们也得到了SOHU上海公司的大力支持，接下来请搜狐焦点房地产网的刘树森先生讲话。 

刘树森：谢谢大家的到来，这是搜狐焦点房地产网的荣幸，吴先生在这方面经验比我多，他是这方面的专家，你们在我们公司搞这个活动是我们公司的容幸，也是我学习的机会，接下来由吴磊给大家说几句。 

吴磊：作为ABBS上海工作站的负责人和《对话建筑界》栏目的主编，中国建筑景观人才网的负责人，今天能为邀请到乔全生先生和黄智聪先生来到我们节目的现场感到非常的荣幸。请允许我代表ABBS全体工作人员和广大网友对二位的到来表示由衷的感谢，并借此机会对SOHU上海公司特别是刘树森先生对我们这次活动的大力支持表示真诚的感谢。这里我就不再多说，把更多的时间留给现场的来宾,媒体朋友和在线的网友。本次对话的接下来将由我们本栏目的记者何莹女士和章天策女士共同主持完成本期的对话. 谢谢大家。 

主持人：谢谢，先允许我介绍一下今天的几位来宾：同济大学建筑景观建筑学系的刘悦来老师；同时还有一位与易道很有渊源的俞昌斌，易亚源境执行董事，上海市环保产业协会环境绿化专业委员会会长。他曾经也是易道的一员。接下来进入我们今天的现场访问阶段。 

第一个问题想问乔全生先先生和黄智聪先生，两位对于中国的城市发展有些什么看法？大家都知道我们即将迎来奥运会和2010年世博会，在这两个重要的活动以后，也就是2010年以后中国景观建筑业的发展前景如何？

乔全生：首先我想代表易道公司和我本人，非常感谢ABBS和搜狐给我们这个机会，同时也非常谢谢在座的各位专业和媒体的朋友，同时也感谢在网上参与节目互动、关心我们今天这个对话的听众或观众。我想您的第一个问题非常的大，不是几句话或在很短的时间里能够简单回答的。各位可能不知道或者可能听说过，2007年在世界人类发展史里面会是一个非常重要的年头。为什么呢？2007年以后全世界将会有50％的人口迁徙到城市里面——这是一个非常重要的事情。所谓的Global Urbanlization，全球的都市化或是人口的都市化，不仅仅是全球的潮流，亚洲在其中也扮演着重要的角色。当然我们知道中国不仅是世界的大国，同时在亚洲更有举足轻重的地位。中国的城市化进程从2007年以后，每年将有1500万的人口迁移到城市里面。迁移到城市里不仅是在经济上、文化上对整个中国人民的生活结构带来改变，我想在居住的生态环境上也出现了、或者是将会出现、或是我们已经意识到正在出现的所谓城市化所面临的问题。今天我们谈到城市化不仅仅是针对Urban Center，因为随着城市的扩张，同时也促成了城市郊区Sub-urbanization现象的出现。 

我想今天如果谈到未来中国城市的发展，最关键的还是在整个大的、无法阻挡的人类潮流下，我们怎样去了解我们将要面临的问题和挑战？不去随波逐流，而是事先去引导，像大禹治水是疏导而不是防堵。我想在这里，景观将扮演着非常重要的角色。而从传统上要怎么解释景观这个词，可以是园林，可以是景观跟生活环境，可以是整个与城市生活有密切关联的非常大的空间的体系。所以在这个状况下，景观问题绝对是未来中国城市所面对的重要问题。我常常说，我们现在所关心的多是红线之内的控制和规范，但是其实一个城市的风格更重要的是红线和红线之间的空间的规范。事实上我们很多时候反而忽略了这个问题，城市框架目前在中国在很大程度上是由市政、交通来决定的。当景观在未来面对这些问题和挑战时，我们应该是抱一个什么样的心态？大家谈到可持续发展，谈到经济的问题，谈到现在十一五社会主义的新农村，这许多新的问题，在城市发展中都是跟我们的生活和未来社会的成长息息相关的。这是个非常大的问题，我想不是今天能够谈完或是谈得非常透彻，但是最少我们应该开始更积极地，尤其是在媒体朋友的支持下，让我们的社会，让我们的人民和同胞，而不仅仅是专业认识，更多地来参与建设我们居住和工作的环境，这一点非常重要。所以今天有这样的机会我也非常高兴跟大家一起互相研究讨论。 

主持人：黄先生有什么不同的看法？ 

黄智聪：首先我也非常高兴有机会来参加今天这个对话，尤其是在上海，因为上海是我的工作基地。像乔先生说的这是个非常大的问题，我是从另外一个角度看这个问题的。这是大家都非常关心这个问题，就是在奥运以后中国的城市发展将会怎么样？其实我们再往前看一看，从改革开放、建立特区以后，中国争取举办了一系列的大型活动，亚运、奥运以及2010年的上海世博会。其实很多发展中国家，尤其今天的中国，都会借助这种大型的国际性活动，作为经济发展的原动力来拉动一个城市的发展。在一个发展中的国家在发展初期这个原动力是必须的，没有这个原动力的话将不能推动一个城市的发展，人口也不会向城市迁移。 

我想，发展到一定程度的时候，中国应该着力于一些基础的发展。像美国或是其他一些发展比较完善的国家，他们已经不需要真正再利用这种特别的活动来带动整个国家的发展了。所以我们在考虑这个问题时，不应该简单地考虑08年的奥运或是2010年世博会以后，我们还能举办什么活动来拉动另一个城市或区域的发展，我想这个已经不是合适的发展路线了。应该现在就开始打好基础，就像刚才乔先生谈到的，要从基础看我们整体的环境，整体经济要怎样平衡发展。人民的参与是一个非常重要的元素，可以让大家提高对整个环境的认知和对城市的认知。但如果一个城市或国家的发展单靠世博或是奥运这样的大型活动来带动经济发展和就业，大家都往沿海城市或大城市跑，这并不是长期可持续发展的道路。应该尽早开始把经济发展的重点分散到各个农村城镇，让它们形成一系列小的城市的点，而不是让整个国家的发展仅仅依赖于几个大的亮点。这是我们国家发展的当务之急，否则奥运、世博或其他重要活动之后，还有什么可以带动整个国家的经济发展呢？

主持人：黄先生您在上海市场已有丰富的经验，自从去年国家宏观调控之后，许多设计公司的业务量都明显收缩，整个市场的资金流向股市，您认为这将对房地产业带来什么样的影响？境外公司的运营成本相对较高，请问贵公司在上海及其他地区的分公司将会采取哪些成本控制和发展措施？ 

黄智聪：我对这个问题的理解是两方面的，一方面就是宏观调控对设计公司，对我们这些境外的国际公司来说有没有什么太大的影响？我想宏观调控对整体的经济发展或是房地产发展还是有一些好处的。以前市场有这个需求，但需求量过大，整个房地产的发展不是太正常，不是处在供需比较平衡的状态。基本上拿到一块地、建一栋房子、卖掉，就会赚钱，这个一个比较极端的发展过程。宏观调控事实上是对整个市场进行重新洗牌，把一些缺乏竞争力和实力的开发商和设计公司淘汰掉。我们不是因为公司大、有钱才能继续生存，而是因为我们有实力做出好的设计，虽然现在机会不是随处可见，但好的设计仍然有它的需求，市场的瓶颈会对设计进行更严格的挑选和优胜劣汰。至于成本，当然我们上海公司高一些，但我们在中国几个公司的运作成本都是差不多的，我们基本上是按照国际市场来运作。没有说我们在苏州，就和在香港或是上海有很大的差别，基本上都在一个相近的平台点上，一些微小的差别也只是来源于各地生活水平的不同。但我们提供的服务却都是一样的。我们会在总体运作中，通过各地区之间的调节寻找一个平衡点，以此来调整运作成本。

主持人：有一个问题想问一下乔先生，我们知道易道是一个国际化的公司，易道在中国也承接很多的项目，其中有没有把中国的传统文化和传统的园林跟西方的、国际的文化结合的一些项目，能不能给我们举一些例子，在这些项目当中有没有考虑到可持续发展这一概念？ 

乔全生：易道公司是从97年在香港成立亚洲办事处正式开始拓展在亚洲的业务。刚好碰到90年代末期中国房地产发展的热潮，我们就把更多的人力物力投入到中国市场。我们在中国市场已经有八年的工作经验了，在八年里面，我们累积了各式各样的作品和经验。我们的设计师也随着这些作品和经验不断的成熟成长，包括我们境外来的设计师（像我和黄先生）和国内培养的本土的专业人才。也许大家对易道很熟悉，但也许到现在大家还认为易道只是做景观的。其实景观是我们在进入亚洲、尤其是切入中国市场时的一项入门技术，但是随着整个社会的成熟、城市的需求和专业的成熟，我们现在不仅做景观设计，我们也从事规划及城市设计，现在还有出色的经济规划团队；从去年开始我们把易道在国际上非常强势的生态规划带入了中国和亚洲的市场。中国非常有特色，是一个文化大国，拥有数千年的历史文化。在城市发展的进程当中，我们怎样才能采取一个正确的态度来面对这些历史文化？我谈到的这个“正确的态度”是指我们到底是对其进行保护、修复、还是保护性的合理开发？对这些历史文化用什么样的态度来做表达，这是我们工作中持续出现的问题，从景观设施直到城市设计，再从城市设计回到景观，还有经济和生态。譬如说我们有项目在苏州，大家都知道苏州以景观、古典园林而闻名，要考虑它的城市风格、水道，还有江南地区的水文化。我们在内蒙古呼和浩特的项目是一个城市新区里的城市形象大街，叫成吉思汗大街，在一个现代新区里面怎么样创造一张城市的名片，应该有一个什么样的态度？我们还在泉州一个古镇项目，刚刚拿到非常著名的世界性的建筑师杂志（Architect ure Record 建筑实录）的规划大奖。这些问题持续地挑战着我们的专业，不仅仅是挑战易道，也是挑战中国的专业，甚至于挑战中国的开发商、政府和学者专家。我们怎么样面对我们的过去，到底是把环境作为博物馆还是主题公园，还是有其他的策略？我认为我们必须要有一个鲜明的态度，我们要在这个时候、这个时代，留下我们这群专业人士对社会和历史文化的看法。 

这个看法在每个时代都有，譬如在后现代主义流行的时候，北京长安大街留下了后现代主义那时候的一些表达的形式。我们在南京做的玄武湖项目，对于玄武湖的古城墙的做法，易道公司或者是我本人也受到许许多多的批判和挑战。我们易道有一种态度，我们觉得对于历史文化的保护、修复甚至于复兴或再生应该是齐头并进的。今天面对我们的历史、面对我们身后的文化，我们应该抓它的精神和实质，但是我们希望能够避免过多符号的使用和滥用。这个对我来讲非常重要。我觉得当一个民族还处在成长的过程中，还不是很成熟、自信的时候，他抓住这个古文化，更多地是希望把古文化当成博物馆的艺术品来珍藏，但随之而来会有很多的标准，什么样的是有价值的，什么样是没有太多价值的，什么样的毫无价值的，这样就出现了很多的不同意见。比如苏州河边老的工业建筑是不是有价值，它们也许算不上是“古迹”建筑，但是却代表了那个时代的历史和文化；比如我们在天津海河边的小意大利城，是八国联军留下来的意大利区，你是把它当做博物馆，还是应该用另一种积极进取的态度把新的生活融入进去？上海是一个非常“摩登”的城市，上海人也是非常“摩登”的，上海永远都是爱创新的。在上海最有挑战性的作品就是新天地，它在整个规划建筑界开了一个先河。我们把大家觉得不值得保存的建筑保留下来，我们赋予它新的用途、灵魂和生命。所以在二十年以后新天地在上海还是一个非常重要的作品，不是建筑本身，而是我对于这个文化的态度。我们易道有许多不同的项目，但是重要的是每一个项目都有自己的个性和主题。我今天面对南京玄武湖城墙和对湘江橘子洲的做法肯定不一样，但是一样的是什么，一样的是我们的一种热情，对于历史对于文化的热爱和珍视，更重要的我们不希望把它变成冷冻的东西，而是把它带到我们的生活中，让它跟我们的生活与过去产生交融，往前走，往前看。 

也许有很多人批评我们在金鸡湖边上，这个苏州很重要的代表中国园林文化的地方做了这么一个西化场景。我们从来就没有想在金鸡湖边上做一个中国古典园林，这是一个新的精神，是代表中国城市发展的一个新的里程碑，它是民主的、开放的、让社会大众参与的一个场景，而不是一个所谓旧社会资本社会围在围墙里面、少数人享用的、雕刻出来的小景观。所以我们一开始就相信，今天既然我们有机会来对全世界做一个宣誓，新的中国人生活的时候应该在怎样的环境中生存，我们用的是一种比较民族、开朗的精神，我们用了一些很抽象的东西，我们用了当地的材料、颜色、植栽，以及框景、借景的手法。如果说从大的格局上你可能看不到，但是环境有不同的层次，你从大的格局，大的主题不断地探索小的环境的时候，那会是让你流连忘返的。所以我们在天津的海河，或者是海南的项目，或是北京的项目，我们都是采取一样的态度。我们相信每一个项目都是用量身定做的，这里面肯定包括当地的材料、当地的人文和气候，这个是负责任的专业，在它训练、工作的过程当中应该也不断的自我提醒。

主持人：确实是这些，对于乔先生来说一个好的项目是以一种新的精神、新的灵魂赋予我们新的生活。我看了两位的简历，你们一个是在哈佛大学，一个在宾大学习设计专业，我想问两位对于中国的景观教育有什么看法？因为你们在西方接受的教育，对于中国的教育是怎么样的一个看法，相对建筑、规划来说的？ 

黄智聪：我想有一点澄清一下，易道公司不仅仅是做景观的，我们的工作也不是说这里做规划，这里做景观，这里做经济和生态；我们是面对一个环境的建设，不管是做景观或者是做规划的时候，我们都是从城市发展出发的。乔先生和我都有学建筑的背景，都对城市的发展有一个看法。其实这个跟传统做景观的人可能不一样。我想中国的景观的教育历史不是太长，以前只有园林，园林只是景观的一部分。我们的态度是景观是面对这个城市的公共的空间，或是人去应用的空间。我们的建筑背景让我们对城市里面的一些元素有更深的认识，这是加强我们对整个城市发展认识的原因。 

就我个人的看法而言，现在国内的景观教育还是比较传统的，比较强调园林、植栽和场景创造。但对于一个城市或是一个区域的整体环境思考，我们的教育在这方面是需要加强的。现在学的可能是一个基础，是必要的，是对整个城市理解的一部分。接下来要有选择地去做公园、做花园，也要尝试面对一个大的环境，对于城市的空间、对于城市发展的大环境，而不能仅仅局限在一个特定的空间或范围里。

乔全生：教育其实也是一个很大的范畴。并不是说做小公园就不专业，每个人都要做大事，那身边的“小”事情谁来做？建筑系也教结构、机电、供暖，这都是组成一个专业非常重要的部分。我觉得目前中国的景观教育很重要的就是培养景观设计师，像黄先生讲的要从大处着眼来看我们社会的问题、生态的问题、文化的问题，要有一个更开阔的胸襟。当然还有重要的是基本功要扎实，才不会出现非常空虚的眼高手低的状况。我想到前几天我看ABBS的网页，有一个帖子谈到底景观专业需要什么样的人才，在学校里怎么样武装或是准备好自己求生的工具？每个人的想法都不一样，我个人觉得在大学里面要学得更广、更博，读书一定要精，但是也要多。我觉得在学校里面不要太担心你未来的职业，虽然现在大学生的很多压力来自于未来的求职。但是将来等你离开学校以后，你才会意识到你人生最黄金的时段就是这四五年。在这四、五年里你怎么样让你在大学里得到知识，提升自己另外的一个层次，怎么做一个有用的人，同时也了解我们的社会。 

主持人：我觉得一个设计师不管是做景观、规划还是建筑的，他都应该有一个非常广泛的涉猎。我也知道乔先生在清华大学任教，现在也有一些的著名设计师在大学里面任教，你觉得主要是因为您个人对教育的喜爱，还是让学生更多地了解易道？ 

乔全生：我想主要是个人兴趣，我父母都是从事教育工作的，他们对生活的一种态度和理想，都认为应该培养我们的下一代来影响我们的社会。我觉得这个是非常重要的。有可能也是受我父母的影响。另外一个很重要的就是教学相长，在跟学生沟通的时候，从学生那里不断地了解社会新的问题、他们的想法，也是我保持自己年轻的一个方法。因为在公司里面我是老板，大家不可能跟你非常随便。在学校里面我是教书的，但是我不会把自己当成是教授，我喜欢跟学生互动，这些课程对我来说非常的重要。我也希望在我教学的过程当中，让学生换一个思路。其实我特别喜欢教低年级的，我觉得如果我要影响一个人的话，要趁早。虽然说我不可能改变一个人，但我觉得我可以把一个人向一个正确的方向引导，成为一个有非常优秀专业品质的人。我觉得这要比我做设计更有成就感。所以这是因为我个人的个性所致吧。 

主持人：跟学生互动是非常轻松的，作为老师也是很有成就感的。在座的就有一位同济大学的刘悦来老师。他也是景观系的，您听了黄先生和乔先生的观点您有什么想法？ 

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刘悦来：我们很巧有一个景观学系，这是刚刚教育部招生的时候，对这个专业培养方面做的一个调整。我们是1995年开始开课的，后来取消了，改成规划管理，是建筑系或是工科面上唯一保留的，尽管叫旅游管理专业。我们从06年开始有一个新的招生方向，就是从景观学开始招生。刚才乔先生也讲了一些对于我们教育工作的意见。我们现在对这个专业的名称、内容做一个大的调整，也是让学生有一些比较大的、更宽广的视野看这个问题。我们三大主干课题就是人居环境的空间景观规划设计、景观资源和景观生态学，第三个就是植物的配植，包括工程设计。 
主持人：以后可以有更多的沟通。 

刘悦来：对，本人原来也在景观公司工作，现在来做教育，也是跟同学之间互动，跟乔先生差不多。 

乔全生：我想补充两点，就是每个公司都有自己公司的文化。我们公司里面资深的设计师，对于教育或是借教育培养更好的专业人才，都有相同的理念，分工合作。我们现在的亚洲区城市设计总监Richard Marshall也在同济任教。他原来是哈佛大学城市设计系主任，是非常有国际声誉的学者，隐姓埋名来上海，吴院长很厉害的，马上让他去开课。站在公司的立场上肯定是支持的，我们在香港的港大也开课，在中文大学也开课，在清华、同济，这还不包括我们平常不定期的讲座，这个是我们公司的一种文化。这是我补充的第一点。 

第二个就是在教育方面，也是很重要的，就是把专业界的人员和知识带到教育训练里面。我不是说学术不重要，学术非常的重要。但是我觉得在培养学生思考的时候，像专业界的经验也是另外的一个方向，能够更早地让学生了解到你专业里面会遇到的一些问题，你应该具备的一些技能，将来会面对哪些挑战。这个也是非常重要的。所以我们也知道，其实世界上有很多非常好的职业建筑师和景观设计师他们都是在学校任教的。

俞昌斌：我也是同济大学毕业的，但从事了这个职业以后，我才真正知道了什么叫景观设计。乔先生是我的老师，就是有时候会被乔先生骂。

乔全生：我从来不骂人，不要破坏我的形象，我且桓龀雒