[央视论坛]我们需要什么样的小镇
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2005-11-15
来源：景观中国网
策划：孙腾越 编辑：蒋薇薇 孙硕 嘉宾：李铁（中国小城镇改革发展中心主任） 易中天（厦门大学教授） 播出时间：11月14日 主持人： 观众朋友您好，欢迎您收
策划：孙腾越
编辑：蒋薇薇 孙硕
嘉宾：李铁（中国小城镇改革发展中心主任）
易中天（厦门大学教授）
播出时间：11月14日
主持人：
观众朋友您好，欢迎您收看今晚的《央视论坛》。
近半个月以来，每天晚上观众朋友都随着我们新闻频道去旅游，去哪儿旅游呢？去遍布中国大地星罗棋布如璀璨珍珠般的小镇去旅游。那么就在周五晚上，我们中央电视台2005年的重头节目之一，就是中国魅力城镇展示落下了帷幕。我相信很多观众朋友还意犹未尽，所以今天我们节目也请了两位专家，一位是中国小城镇改革发展中心的主任，李铁先生，他也是著名的关于城镇研究方面的学者。同时还有我们这次魅力城镇评选的评委，也是厦门大学的教授，著名学者易中天。
我们继续来聊小镇，首先我们还是让观众朋友回顾一下我们这次评选活动的情况。
中国魅力名镇展示是中央电视台每两年举办一次的大型电视活动。活动从今年4月开始启动到11月中旬结束，历时半年有余。全国180家名镇进入了活动组委会的视野，经过数轮筛选，有26家小镇进入了最后的评选。最终，十位“中国魅力名镇”以及 “中国魅力名镇单项奖”和“中国魅力名镇2005年度大奖”各归其位。
这次大型的展示活动充分运用电视手法，展现了原生态的小镇风俗，是一个展示地域风情、民族风味、小镇风格的庆典。
主持人：小镇，李主任，中国有多少小镇？
李主任：据2004年的统计，全国19588个，但是这个数字随时都在变动，二十一世纪以来它不是一个增长的数字，因为我们现在实行撤乡并镇，就是把许多镇合并到一起，为了精简机构，调整行政资源，所以现在镇的数量逐渐在一万九千多这个数字上保持一个稳定的状态。
主持人：你是从行政划分上来讲，有一万九千多个镇？
李主任：对。
主持人：能不能从来源上讲什么叫镇？怎么是镇？
李主任：镇，目前来看，关于镇咱们有很多说法。实际上来讲就是从中国历史上就有镇，它基本上是一个城市的雏形。我们的镇大概更多的，中国的城市里头镇更多的含有军事防御的成分，比如说唐代的藩镇之乱，它是源于镇，行政中心都在镇。在国外，镇没有什么行政的含义，就是一个人口聚集地。比如说几千人的小城大家可以把它叫做镇，这是这么一个过程。中国镇和国外镇的区别最大的一个特点，就是中国的镇基本上都代表一种行政的含义，就是行政的一个中心，在国外它这个含义并不是特别强烈。
主持人：刚才李主任讲了，中国一共有一万九千多个镇。那么这次进入到最后的展示阶段是26个镇。在你们眼里，什么镇是有魅力的，为什么最后展示了这样26个镇？
易中天：这个活动叫做“中国魅力名镇展示”，从这个题目里面可以挑出四个关键词，就是中国、魅力、名镇、展示，应该说是最有中国特色的，有个性魅力的，而且有一定知名度的，这样的镇就能够进入我们评委的选择范围，从这里面再挑选出我们认为最具有魅力的这样一些小镇。
主持人：在你们眼里魅力是什么？
易中天：我总结了八个字，真实生活、文化个性。首先这个镇它是让人住的，最重要的是有人，而人是应该在那里生活的，我们应该展示这个小镇真实的生活，因此它就必然具有文化的个性，具有这样条件的我们认为可以说是可以入围或者可以当选的这样一种镇。
主持人：比如说二位最后看到的26个展示的小镇，包括我们最后获得十个大奖和六个单项奖这样的镇，在你们眼里它们具有什么不同的文化个性，或者具有不同什么样的魅力呢？
李：所谓的魅力，这26个镇我看，我觉得它们确确实实是我心中想象的， 虽然我很多都没去过，可能这里头我去过的不到10％，26个我也就去过几个镇。但是我因为接触很多镇，从电视、从媒体上看到过，特别这次评奖的时候，我在宣传片上也看过，我们这些镇一个共同的特色，就是不仅仅体现在它的经济发展，有的经济发展始终还处于非常低的阶段，像内蒙的室韦，包括郎木寺这些镇，居民生活水平不是很高，但是它独特的文化魅力和它的文化传统与镇的风格是独具特色的，这是在全国是很罕见的。特别是当我们现在看到，我们在水泥森林里生活的城市生活中，我们再去找我们原来的城市，找这种城市的雏形，去寻找我们城市的根，找我们的传统文化，找我们最喜欢的古典的建筑，原始的生活方式，恐怕只能在这些魅力小镇去找，到大城市里你是很难见得到的，所以我觉得这个是镇的独特魅力所在。
主持人：所以易教授你说文化个性，那么在你浏览这些镇的时候，哪些镇打动了你？你觉得哪些镇是让你认为充满了一种文化个性？
易中天：这次当选的这些镇，我觉得有这样几个特点。有一种应该说是非常综合的，各方面的魅力都有。比方说和顺，和顺它自然风光、人文精神、风土人情、建筑名居，几个项目它都有，它是火山、湿地、古镇、小桥流水，非常丰富。那么有些镇单项特别突出，比方说文化的传承，像杨柳青，一种文化的传承特别打动人，有些镇它非常古朴，表现了一种文化的原生态，像谋道，有些镇它有非常浓郁的民俗风情，像室韦。
主持人：李主任 ，最让你有感触的，您觉得是哪个镇？
李主任：从古建形态里，我觉得在这里头最值得赞誉的就是南浔、乌镇还有同里，包括和顺，它有很久的历史，然后古建筑风格也保留得非常完整。如果说从自然风光来讲，我更喜欢泰顺，就是福建的泰宁，泰宁镇它在武夷山的附近，武夷山的源头，它整个的自然风光和人文风光结合在一起，保存得非常好。还有的镇没评上，比如说郎木寺，郎木寺藏族文化正好在四川和甘肃交界的地方，它也是非常独具特色，还有比如说室韦，室韦它不仅仅，我们看到它的俄罗斯民族的一种风格，一个小镇大概有五个民族居住在一起，更重要的是呼伦贝尔大草原，你可以看到草原的自然风光，草原的自然生态保存得非常非常好。
但是对我来讲，我们选魅力小镇最重点的不一定完全是自然风光，因为自然风光在全国更多，九寨沟、张家界，等等。更重要的是这个镇本身，这个小镇保持的这种人文传统，我看也可能是评委更为注意的一个内容。它的人文传统保存得越好，我看它评上的几率就越来越大，而且它给观众审美的心情也不一样。
一个小镇的文化传统，代表着一个文明的素质。实际上等于给我们整个文明的发展，城镇文化的发展，找出了一个非常好的典范。当你经济社会发展的时候，我不是为了一个简单的我收入增长，我的财政收入增长，和我的社会的GDP的增长，更多的是有多少能反映出你文明、文化的一种根源、根系，所以这次评选魅力小镇的时候，我想它最大的意义是在于给我们一个很重要的警示。我这次也看了很多小镇，大广场、大马路全都是新建的。我还去过一个镇就是在湖南湘西的一个镇，《芙蓉镇》在那儿拍过电影，叫王村。我去的时候它古老的街道都在留着，为什么当时《芙蓉镇》选在这儿拍呢？就是因为它保留了传统小镇的风格，可是现在一看原来的小街道全部被拆掉了，所有的古朴的建筑和古朴的木建筑和石板路都没了。
主持人：确实李主任讲到一个问题，刚才易老师也强调了，就是在评选这个小镇的时候，更强调它这个文化个性，保留的原生态的状况。但是实际在过去这段时间，我们城市化进程过程当中，很多小镇走着走着有点千人一面的感觉了。当我们再重新去回顾这26个魅力小镇的时候，你有一种惊喜，还有这么独特的文化，这么独特的建筑，那么为什么在这十几年的发展过程当中会出现这样的情况，大家不知道这是好东西吗？
易中天：这是跟风，它以为那个就是现代化，本来很美丽的小镇，满街都是厕所，都贴上马赛克，它以为那就是现代化，那是时髦，是时尚，是一个前进和发展的方向。
主持人：对，这里有一个观念偏差的问题。
易：对。
李主任：这里头我觉得倒是，易先生讲得非常对，是跟风，关键是跟谁的风，实际上我们看到，我们很多大城市的发展，确实起到了一个不是非常好的作用，我们现在很多大城市，我们看传统的东西都没有，现代化的东西太多，你去找历史的时候你找不到，所以小城镇它也在跟风。
易中天：它有一个问题就是，它没有想到城市和小镇，尤其是中心城市、大城市和小镇它也有一个社会分工，我们现在不是构建和谐社会吗？和谐社会就是和而不同，就是不要一律，要多样、要有分工、要有层次。
主持人：所以这次的展示和评选，应该说也是去寻找一种正确的价值观，正确的一个对小镇发展的价值途径。（隔断）
主持人：其实这26个小镇，我在看名单的时候，有很多镇不要说没去过，连名字以前都没有听说过。但是在看它的展示的时候确实有内心的一种触动感。从现在我们来看，这样的魅力小镇是越来越多了还是越来越少了呢？
易中天：应该说是越来越少了。因为很多小镇它不知道自己的价值所在，不知道它的价值恰恰在于它的真实生活和文化个性。它老要去跟风，实际上我们要意识到将来我们最适宜居住的地方，可能就是这些小镇。因为我们现在进入到一个城市化加速发展的时期，而中心城市、大城市越做越大，已成为不可逆转的这样一个事态。你想我们都喊刹车，别做大了，北京，你别再做大了，刹不住的。农村肯定是，大家都到农村去生活这个也比较困难。当然也有人唱高调了，我喜欢农村，实际上你真正到农村生活也是不可能的，将来可能大家最喜欢去的地方就是那些镇，不大不小，城市的优点它也有，农村的优点它也有。
主持人：当然我觉得您说最喜欢去可能还是最喜欢去旅游，要真正生活可能还是另外一回事。比方说我去过一些小镇，它就面临这样一个矛盾，作为你们专家、学者，你们都说要保持自己的文化个性，保持文化传承，但是作为小镇来讲，它可能最需要的是经济发展，我的GDP上去，人民生活水平赶上去，也有高楼大厦，它认为这是一个现代化的发展，这不是矛盾吗？
李主任：这是个矛盾，但是确实在城市发展遇到很多很多这些问题，最普通最突出的问题也是这个，在古镇保护和经济发展中。前几天我去了安昌镇，安昌镇它的财政收入达到1.2亿，古镇这次也在竞选中，虽然没有评十佳，但是我觉得也是非常不错的镇。但是这个镇在沿着古河道的两边我们可以看到，居民生活传统的一种居住方式，如果我们不改变这种方式的话，恐怕它会遇到很多很多问题，在持续保护的时候会遇到问题。它大量的财政收入上交了，上交了以后，没有足够的财政收入留下来去改造自己的镇，这是一个制度问题。
我们再说一个古镇保护发展的问题，比如说我们现在很多城市在进行古建筑的拆迁，为什么要拆迁呢？就是它没有土地，我要拆迁我要把这个保留下来，但是在我们很多宏观经济政策中，并没有给提供足够的政策环境来使它进行充分的文物保护。但是我想这个是矛盾，但是能不能解决，有解决的办法。比如说像安昌这样，如果它上交财政收入少一点，我们可以不去建那些新的人文的，造假的旅游景观，去把这种最古老，最朴实的人文景观保留下来。
易中天：这个问题首先第一要解决，保护什么，第二才能解决怎样保护。不要造成这样一种错误的观念，就好像我们保护古镇就是保护那些建筑，就是保护那种所谓原生态的生活方式，然后制造一种美学的假象。它里面有很多具体的问题，有很多老城区为什么要拆，比方说防火，消防问题不能解决，消防车都开不进去，砖木结构一烧烧一片，而且你所谓整旧如旧，保持一个外壳，里面现代化，那个成本高了去。
主持人：其实住在这个老城区的居民，他也希望住新房、住高楼。
易中天：他当然了。他为什么不能享受空调呢？他为什么不能享受卫生间呢？他为什么不能享受上下水呢？他凭什么还要过挑着井水烧柴火的生活呢？你凭什么让他们过这样的日子让你们来看呢？这个是不对的。所以我觉得建筑形态方面的东西，肯定还要有一些保护和保留，更重要的还是保留那种或者保护那种小镇的生活方式，所以我强调的魅力名镇是八个字“真实生活、文化个性”，不单是文化个性，还有一个真实生活的问题。真实生活就是一种自然、恬静、和谐这样的一种氛围。因为镇它的特点就是街坊邻居不是老死不相往来的，不像我们住在水泥森林里，大家都住在公寓楼里面，再安一个防盗门，门上面再装一个猫眼，猫眼看人疑，所有人都是犯罪嫌疑分子，邻里相互守望那样一种生活方式，还有他们的一些民俗，这些东西把它保留下来。
主持人：不过您提到要保留它的真实生活方式，其实这里也有一个矛盾，就是在城市化的进程过程当中，现代化的生活方式，包括这样的城市格局，是不是不可阻挡的在这些地方？
李主任：我觉得是可以保留的，为什么呢？这个我跟易先生的观点不太一样。因为去欧洲，欧洲很有意思，它的外墙是由政府来修缮的，内部是你自己改造的，然后政府来做地下设施。现在我这些年特别注意中国城市化发展进程中一个很有趣的现象，就是大家把城市建设的工夫都放在地表上，就是建新建筑、建新马路。
易中天：换马路，盖大楼。
李主任：对。但是在国外，在很多发达国家它不是，它是先解决地下，先解决地下水的管道、排污问题、供水问题、线路的管道的进入问题，那么这些东西进去了以后，恐怕后面的东西就好解决了，防火问题也可以解决，因为木建筑不等于不能保留，主要是按规则来确定的，关键规划怎么做。
其实这里头我们可以有很多种方式，其实你看南浔、乌镇已经给我们一个很好的启示，这么做是可以的，不是不可以。还有一个，老镇的建筑它和它的生活方式是连在一起的，你要在这种建筑生活，你可以改变它的内容，改变饮水的方式，就是我们用水井还是用自来水，但是形态是可以保留下来的，这个是没有问题的，这个我想还是需要我们怎么去认同，到底是在选择经济发展中我们是采取一推了之，还是在经济发展过程中，我们把老镇和新镇分开，工业区可以在别的地方搞，老镇这块我要保留，然后新增的财政收入可以用来老镇的改造，但是我不能去破坏老镇的风格。
主持人：您说这个问题是这样。比如说旅游可以带来当地财政收入，包括改善当地老百姓的生活。这次我去过束河，是咱们单项奖之一。束河实际是丽江文化遗产的一部分，应该说束河的原住居民就相对多一些，因为它更靠近山，交通更相对不方便。那么丽江古镇因为出名在前，那么我去到丽江古镇里就会发现，确实它的建筑状态，地表形态保持得非常好，自然风光和传统文化，你确实可以深深感受到，但是你会发现有一点不适应，整个镇里所有的商店都是商铺，你只要在街上徜徉的时候，你会发现旁边都是商铺，这个镇里都是什么人呢？游客和经商的人。
易中天：实际上刚才说的这个问题牵涉到两个问题，很简单，钱从哪里来？人到哪里去？你要保护，你要整旧如旧，你要保护外墙把里面更新了，钱从哪里来？还有这里面的居民是住在这儿，还是不住在这儿？他不住在这儿，你又怎么改善他的生活，解决他的经济来源问题，这些问题都是一系列的麻烦问题，没那么简单我认为。
李主任：中国的这些小镇，央视介绍的这些小镇，它代表着一种方向，就是我们在发展中去寻求一种魅力，文化特点、文化个性我们不要把它丢掉，但同时我们一定要去寻求我们经济和社会的全面增长，当然没有这种收入增长你做不到这些，经济不发展了你拿什么来做，实际上我刚才说过已经给他们一种宣传，这种展示或者示范已经起到了作用，会让它的知名度大增，最后带来什么样的结果呢？就会带来世人对它的关注，关注有几个方面，第一个关注是老百姓的关注，我是一个老百姓，我选择旅游，外国人到那儿去旅游，还有当地政府的关注，既然在央视都评上魅力名镇了，想破坏也不容易。第三对投资商的关注，投资商说这儿有发展的机会，我是不是去投资改造，利用这个来做一些品牌。第四，政府关注，是不是有一些政策上的资金可以帮助他们改善老镇保护的条件，其实就起到了这种作用。通过各种条件的关注来使它去发生变化
主持人：可以说前一段我们通过电视台的魅力城镇的展示，我们欣赏的首先是 小镇之魅、山水之魅、人文之魅。今天我们聊其实还更关注它的这个“力”字，这个力是潜力，是发展潜力，我们不光想留住这个城市优美的昨天，更希望它能有美好的明天。
好，感谢二位参与我们的节目，明天同一时间再见。
编辑：蒋薇薇 孙硕
嘉宾：李铁（中国小城镇改革发展中心主任）
易中天（厦门大学教授）
播出时间：11月14日
主持人：
观众朋友您好，欢迎您收看今晚的《央视论坛》。
近半个月以来，每天晚上观众朋友都随着我们新闻频道去旅游，去哪儿旅游呢？去遍布中国大地星罗棋布如璀璨珍珠般的小镇去旅游。那么就在周五晚上，我们中央电视台2005年的重头节目之一，就是中国魅力城镇展示落下了帷幕。我相信很多观众朋友还意犹未尽，所以今天我们节目也请了两位专家，一位是中国小城镇改革发展中心的主任，李铁先生，他也是著名的关于城镇研究方面的学者。同时还有我们这次魅力城镇评选的评委，也是厦门大学的教授，著名学者易中天。
我们继续来聊小镇，首先我们还是让观众朋友回顾一下我们这次评选活动的情况。
中国魅力名镇展示是中央电视台每两年举办一次的大型电视活动。活动从今年4月开始启动到11月中旬结束，历时半年有余。全国180家名镇进入了活动组委会的视野，经过数轮筛选，有26家小镇进入了最后的评选。最终，十位“中国魅力名镇”以及 “中国魅力名镇单项奖”和“中国魅力名镇2005年度大奖”各归其位。
这次大型的展示活动充分运用电视手法，展现了原生态的小镇风俗，是一个展示地域风情、民族风味、小镇风格的庆典。
主持人：小镇，李主任，中国有多少小镇？
李主任：据2004年的统计，全国19588个，但是这个数字随时都在变动，二十一世纪以来它不是一个增长的数字，因为我们现在实行撤乡并镇，就是把许多镇合并到一起，为了精简机构，调整行政资源，所以现在镇的数量逐渐在一万九千多这个数字上保持一个稳定的状态。
主持人：你是从行政划分上来讲，有一万九千多个镇？
李主任：对。
主持人：能不能从来源上讲什么叫镇？怎么是镇？
李主任：镇，目前来看，关于镇咱们有很多说法。实际上来讲就是从中国历史上就有镇，它基本上是一个城市的雏形。我们的镇大概更多的，中国的城市里头镇更多的含有军事防御的成分，比如说唐代的藩镇之乱，它是源于镇，行政中心都在镇。在国外，镇没有什么行政的含义，就是一个人口聚集地。比如说几千人的小城大家可以把它叫做镇，这是这么一个过程。中国镇和国外镇的区别最大的一个特点，就是中国的镇基本上都代表一种行政的含义，就是行政的一个中心，在国外它这个含义并不是特别强烈。
主持人：刚才李主任讲了，中国一共有一万九千多个镇。那么这次进入到最后的展示阶段是26个镇。在你们眼里，什么镇是有魅力的，为什么最后展示了这样26个镇？
易中天：这个活动叫做“中国魅力名镇展示”，从这个题目里面可以挑出四个关键词，就是中国、魅力、名镇、展示，应该说是最有中国特色的，有个性魅力的，而且有一定知名度的，这样的镇就能够进入我们评委的选择范围，从这里面再挑选出我们认为最具有魅力的这样一些小镇。
主持人：在你们眼里魅力是什么？
易中天：我总结了八个字，真实生活、文化个性。首先这个镇它是让人住的，最重要的是有人，而人是应该在那里生活的，我们应该展示这个小镇真实的生活，因此它就必然具有文化的个性，具有这样条件的我们认为可以说是可以入围或者可以当选的这样一种镇。
主持人：比如说二位最后看到的26个展示的小镇，包括我们最后获得十个大奖和六个单项奖这样的镇，在你们眼里它们具有什么不同的文化个性，或者具有不同什么样的魅力呢？
李：所谓的魅力，这26个镇我看，我觉得它们确确实实是我心中想象的， 虽然我很多都没去过，可能这里头我去过的不到10％，26个我也就去过几个镇。但是我因为接触很多镇，从电视、从媒体上看到过，特别这次评奖的时候，我在宣传片上也看过，我们这些镇一个共同的特色，就是不仅仅体现在它的经济发展，有的经济发展始终还处于非常低的阶段，像内蒙的室韦，包括郎木寺这些镇，居民生活水平不是很高，但是它独特的文化魅力和它的文化传统与镇的风格是独具特色的，这是在全国是很罕见的。特别是当我们现在看到，我们在水泥森林里生活的城市生活中，我们再去找我们原来的城市，找这种城市的雏形，去寻找我们城市的根，找我们的传统文化，找我们最喜欢的古典的建筑，原始的生活方式，恐怕只能在这些魅力小镇去找，到大城市里你是很难见得到的，所以我觉得这个是镇的独特魅力所在。
主持人：所以易教授你说文化个性，那么在你浏览这些镇的时候，哪些镇打动了你？你觉得哪些镇是让你认为充满了一种文化个性？
易中天：这次当选的这些镇，我觉得有这样几个特点。有一种应该说是非常综合的，各方面的魅力都有。比方说和顺，和顺它自然风光、人文精神、风土人情、建筑名居，几个项目它都有，它是火山、湿地、古镇、小桥流水，非常丰富。那么有些镇单项特别突出，比方说文化的传承，像杨柳青，一种文化的传承特别打动人，有些镇它非常古朴，表现了一种文化的原生态，像谋道，有些镇它有非常浓郁的民俗风情，像室韦。
主持人：李主任 ，最让你有感触的，您觉得是哪个镇？
李主任：从古建形态里，我觉得在这里头最值得赞誉的就是南浔、乌镇还有同里，包括和顺，它有很久的历史，然后古建筑风格也保留得非常完整。如果说从自然风光来讲，我更喜欢泰顺，就是福建的泰宁，泰宁镇它在武夷山的附近，武夷山的源头，它整个的自然风光和人文风光结合在一起，保存得非常好。还有的镇没评上，比如说郎木寺，郎木寺藏族文化正好在四川和甘肃交界的地方，它也是非常独具特色，还有比如说室韦，室韦它不仅仅，我们看到它的俄罗斯民族的一种风格，一个小镇大概有五个民族居住在一起，更重要的是呼伦贝尔大草原，你可以看到草原的自然风光，草原的自然生态保存得非常非常好。
但是对我来讲，我们选魅力小镇最重点的不一定完全是自然风光，因为自然风光在全国更多，九寨沟、张家界，等等。更重要的是这个镇本身，这个小镇保持的这种人文传统，我看也可能是评委更为注意的一个内容。它的人文传统保存得越好，我看它评上的几率就越来越大，而且它给观众审美的心情也不一样。
一个小镇的文化传统，代表着一个文明的素质。实际上等于给我们整个文明的发展，城镇文化的发展，找出了一个非常好的典范。当你经济社会发展的时候，我不是为了一个简单的我收入增长，我的财政收入增长，和我的社会的GDP的增长，更多的是有多少能反映出你文明、文化的一种根源、根系，所以这次评选魅力小镇的时候，我想它最大的意义是在于给我们一个很重要的警示。我这次也看了很多小镇，大广场、大马路全都是新建的。我还去过一个镇就是在湖南湘西的一个镇，《芙蓉镇》在那儿拍过电影，叫王村。我去的时候它古老的街道都在留着，为什么当时《芙蓉镇》选在这儿拍呢？就是因为它保留了传统小镇的风格，可是现在一看原来的小街道全部被拆掉了，所有的古朴的建筑和古朴的木建筑和石板路都没了。
主持人：确实李主任讲到一个问题，刚才易老师也强调了，就是在评选这个小镇的时候，更强调它这个文化个性，保留的原生态的状况。但是实际在过去这段时间，我们城市化进程过程当中，很多小镇走着走着有点千人一面的感觉了。当我们再重新去回顾这26个魅力小镇的时候，你有一种惊喜，还有这么独特的文化，这么独特的建筑，那么为什么在这十几年的发展过程当中会出现这样的情况，大家不知道这是好东西吗？
易中天：这是跟风，它以为那个就是现代化，本来很美丽的小镇，满街都是厕所，都贴上马赛克，它以为那就是现代化，那是时髦，是时尚，是一个前进和发展的方向。
主持人：对，这里有一个观念偏差的问题。
易：对。
李主任：这里头我觉得倒是，易先生讲得非常对，是跟风，关键是跟谁的风，实际上我们看到，我们很多大城市的发展，确实起到了一个不是非常好的作用，我们现在很多大城市，我们看传统的东西都没有，现代化的东西太多，你去找历史的时候你找不到，所以小城镇它也在跟风。
易中天：它有一个问题就是，它没有想到城市和小镇，尤其是中心城市、大城市和小镇它也有一个社会分工，我们现在不是构建和谐社会吗？和谐社会就是和而不同，就是不要一律，要多样、要有分工、要有层次。
主持人：所以这次的展示和评选，应该说也是去寻找一种正确的价值观，正确的一个对小镇发展的价值途径。（隔断）
主持人：其实这26个小镇，我在看名单的时候，有很多镇不要说没去过，连名字以前都没有听说过。但是在看它的展示的时候确实有内心的一种触动感。从现在我们来看，这样的魅力小镇是越来越多了还是越来越少了呢？
易中天：应该说是越来越少了。因为很多小镇它不知道自己的价值所在，不知道它的价值恰恰在于它的真实生活和文化个性。它老要去跟风，实际上我们要意识到将来我们最适宜居住的地方，可能就是这些小镇。因为我们现在进入到一个城市化加速发展的时期，而中心城市、大城市越做越大，已成为不可逆转的这样一个事态。你想我们都喊刹车，别做大了，北京，你别再做大了，刹不住的。农村肯定是，大家都到农村去生活这个也比较困难。当然也有人唱高调了，我喜欢农村，实际上你真正到农村生活也是不可能的，将来可能大家最喜欢去的地方就是那些镇，不大不小，城市的优点它也有，农村的优点它也有。
主持人：当然我觉得您说最喜欢去可能还是最喜欢去旅游，要真正生活可能还是另外一回事。比方说我去过一些小镇，它就面临这样一个矛盾，作为你们专家、学者，你们都说要保持自己的文化个性，保持文化传承，但是作为小镇来讲，它可能最需要的是经济发展，我的GDP上去，人民生活水平赶上去，也有高楼大厦，它认为这是一个现代化的发展，这不是矛盾吗？
李主任：这是个矛盾，但是确实在城市发展遇到很多很多这些问题，最普通最突出的问题也是这个，在古镇保护和经济发展中。前几天我去了安昌镇，安昌镇它的财政收入达到1.2亿，古镇这次也在竞选中，虽然没有评十佳，但是我觉得也是非常不错的镇。但是这个镇在沿着古河道的两边我们可以看到，居民生活传统的一种居住方式，如果我们不改变这种方式的话，恐怕它会遇到很多很多问题，在持续保护的时候会遇到问题。它大量的财政收入上交了，上交了以后，没有足够的财政收入留下来去改造自己的镇，这是一个制度问题。
我们再说一个古镇保护发展的问题，比如说我们现在很多城市在进行古建筑的拆迁，为什么要拆迁呢？就是它没有土地，我要拆迁我要把这个保留下来，但是在我们很多宏观经济政策中，并没有给提供足够的政策环境来使它进行充分的文物保护。但是我想这个是矛盾，但是能不能解决，有解决的办法。比如说像安昌这样，如果它上交财政收入少一点，我们可以不去建那些新的人文的，造假的旅游景观，去把这种最古老，最朴实的人文景观保留下来。
易中天：这个问题首先第一要解决，保护什么，第二才能解决怎样保护。不要造成这样一种错误的观念，就好像我们保护古镇就是保护那些建筑，就是保护那种所谓原生态的生活方式，然后制造一种美学的假象。它里面有很多具体的问题，有很多老城区为什么要拆，比方说防火，消防问题不能解决，消防车都开不进去，砖木结构一烧烧一片，而且你所谓整旧如旧，保持一个外壳，里面现代化，那个成本高了去。
主持人：其实住在这个老城区的居民，他也希望住新房、住高楼。
易中天：他当然了。他为什么不能享受空调呢？他为什么不能享受卫生间呢？他为什么不能享受上下水呢？他凭什么还要过挑着井水烧柴火的生活呢？你凭什么让他们过这样的日子让你们来看呢？这个是不对的。所以我觉得建筑形态方面的东西，肯定还要有一些保护和保留，更重要的还是保留那种或者保护那种小镇的生活方式，所以我强调的魅力名镇是八个字“真实生活、文化个性”，不单是文化个性，还有一个真实生活的问题。真实生活就是一种自然、恬静、和谐这样的一种氛围。因为镇它的特点就是街坊邻居不是老死不相往来的，不像我们住在水泥森林里，大家都住在公寓楼里面，再安一个防盗门，门上面再装一个猫眼，猫眼看人疑，所有人都是犯罪嫌疑分子，邻里相互守望那样一种生活方式，还有他们的一些民俗，这些东西把它保留下来。
主持人：不过您提到要保留它的真实生活方式，其实这里也有一个矛盾，就是在城市化的进程过程当中，现代化的生活方式，包括这样的城市格局，是不是不可阻挡的在这些地方？
李主任：我觉得是可以保留的，为什么呢？这个我跟易先生的观点不太一样。因为去欧洲，欧洲很有意思，它的外墙是由政府来修缮的，内部是你自己改造的，然后政府来做地下设施。现在我这些年特别注意中国城市化发展进程中一个很有趣的现象，就是大家把城市建设的工夫都放在地表上，就是建新建筑、建新马路。
易中天：换马路，盖大楼。
李主任：对。但是在国外，在很多发达国家它不是，它是先解决地下，先解决地下水的管道、排污问题、供水问题、线路的管道的进入问题，那么这些东西进去了以后，恐怕后面的东西就好解决了，防火问题也可以解决，因为木建筑不等于不能保留，主要是按规则来确定的，关键规划怎么做。
其实这里头我们可以有很多种方式，其实你看南浔、乌镇已经给我们一个很好的启示，这么做是可以的，不是不可以。还有一个，老镇的建筑它和它的生活方式是连在一起的，你要在这种建筑生活，你可以改变它的内容，改变饮水的方式，就是我们用水井还是用自来水，但是形态是可以保留下来的，这个是没有问题的，这个我想还是需要我们怎么去认同，到底是在选择经济发展中我们是采取一推了之，还是在经济发展过程中，我们把老镇和新镇分开，工业区可以在别的地方搞，老镇这块我要保留，然后新增的财政收入可以用来老镇的改造，但是我不能去破坏老镇的风格。
主持人：您说这个问题是这样。比如说旅游可以带来当地财政收入，包括改善当地老百姓的生活。这次我去过束河，是咱们单项奖之一。束河实际是丽江文化遗产的一部分，应该说束河的原住居民就相对多一些，因为它更靠近山，交通更相对不方便。那么丽江古镇因为出名在前，那么我去到丽江古镇里就会发现，确实它的建筑状态，地表形态保持得非常好，自然风光和传统文化，你确实可以深深感受到，但是你会发现有一点不适应，整个镇里所有的商店都是商铺，你只要在街上徜徉的时候，你会发现旁边都是商铺，这个镇里都是什么人呢？游客和经商的人。
易中天：实际上刚才说的这个问题牵涉到两个问题，很简单，钱从哪里来？人到哪里去？你要保护，你要整旧如旧，你要保护外墙把里面更新了，钱从哪里来？还有这里面的居民是住在这儿，还是不住在这儿？他不住在这儿，你又怎么改善他的生活，解决他的经济来源问题，这些问题都是一系列的麻烦问题，没那么简单我认为。
李主任：中国的这些小镇，央视介绍的这些小镇，它代表着一种方向，就是我们在发展中去寻求一种魅力，文化特点、文化个性我们不要把它丢掉，但同时我们一定要去寻求我们经济和社会的全面增长，当然没有这种收入增长你做不到这些，经济不发展了你拿什么来做，实际上我刚才说过已经给他们一种宣传，这种展示或者示范已经起到了作用，会让它的知名度大增，最后带来什么样的结果呢？就会带来世人对它的关注，关注有几个方面，第一个关注是老百姓的关注，我是一个老百姓，我选择旅游，外国人到那儿去旅游，还有当地政府的关注，既然在央视都评上魅力名镇了，想破坏也不容易。第三对投资商的关注，投资商说这儿有发展的机会，我是不是去投资改造，利用这个来做一些品牌。第四，政府关注，是不是有一些政策上的资金可以帮助他们改善老镇保护的条件，其实就起到了这种作用。通过各种条件的关注来使它去发生变化
主持人：可以说前一段我们通过电视台的魅力城镇的展示，我们欣赏的首先是 小镇之魅、山水之魅、人文之魅。今天我们聊其实还更关注它的这个“力”字，这个力是潜力，是发展潜力，我们不光想留住这个城市优美的昨天，更希望它能有美好的明天。
好，感谢二位参与我们的节目，明天同一时间再见。
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