吴良镛：建筑师要为吾土吾民服务
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2005-11-05
来源：景观中国网
新中国成立初期，而立之年的吴良镛作为梁思成的助手，参与了天安门广场和人民英雄纪念碑的设计工作，50年后，老当益壮的吴良镛作为《北京城市空间发展战略研究》的主要推动者和
新中国成立初期，而立之年的吴良镛作为梁思成的助手，参与了天安门广场和人民英雄纪念碑的设计工作，50年后，老当益壮的吴良镛作为《北京城市空间发展战略研究》的主要推动者和制定者，一直对北京市区域规划建设出谋献策。
“凡是到过北京的人，都曾亲身品读过吴良镛。”这是在我国建筑界流传最广的一句话。
A. 大北京计划
（2008年，北京将迎来奥运会盛事。在未来不到３年的时间里，北京的城市建设不仅要解决燃眉之急的交通问题，而且要为长期的良性发展打好基础。吴良镛认为，北京城市总体规划修编中确立的“大北京”发展方向，才是根本解决问题的办法。）
记者（以下简称“记”）：您是1999年提出“大北京”发展规划的，现在已经是2005年了，6年时间，您觉得现在的北京是向着好，还是向着坏的方向发展呢?芽
吴良镛（以下简称“吴”）：北京的建设发展非常快，可以说来不及总结经验。还有，就是有不同的意见。所以改变是一个逐渐的过程。北京还是走在前面的。
新的修编跟过去相比没有什么很重大的变化，就是不再以旧城为中心来发展了，我们叫它“走出同心圆”。原来北京就是旧城，然后一个环，两个环，三个环，四个环等等，一直到六环，还有七环，有人就说，你这个环路有完没完呀？所以这个交通问题啊是很难解决的，是个布局上的一个失误，或者说是战略上的失误。所以技术上，修立交桥，搞地下道，等等，只能解决一些局部问题，不解决全局问题。
（在城市发展规划从构想向实现延伸的过程中，政府、建筑规划师、房地产开发商三者之间，扮演着非常微妙的三角关系。政策导向、理想化的科学论证与经济发展，到底哪一方会成为左右城市发展的主导力量呢？）
记：但是这个战略转变，我想大家从理论高度或者说从领导层次高度觉得是应该这样做的，但是对很多发展商或者对一些公司来说，旧城有很大的吸引力，因为这里有地价的问题，有他建造的东西为他带来的盈利的问题。这样一来，一个大家都知道是正确的城市规划，能不能真的落实下去？
吴：你问的是一个难点问题。怎么说呢？在回答《望》记者提问时，我说：我客气一点说，是区域的发展积极性很高，不客气一点说，它们就是追求自我完善。所以必须要控制。适宜的发展必须要，首都嘛，该盖的就盖；不适宜发展的，你不一定要在北京建，或者不一定在旧城中心建。不管开发商怎么样想，这是一个前提、大局，区域仍然要服从大局，不要无规模的发展。
（“大北京”规划一经采纳实施，必然导致区域性行政权力的重新化分。这自然会给政治家们制造麻烦。然而如果规划落实不下去，北京还将是一块继续摊下去的“大饼”，交通拥堵、环境保护、古迹保护，没有一个问题可以迎刃而解。）
记：但是会不会在改的过程当中又是一个利益的再分配，然后改出的城市还是乱七八糟的？
吴：对，有这个问题。所以我们现在讲的是，现在已有的规划，我们尽管做得很多——刚才讲了，规划有很大成就——但是对旧城，这里面还有很多工作没有完全落实，还有大量的工作要做，这不是一个总体规划就能解决的，还有很多争论，还有很多不同的力量的斗争，要有一种执着的心态，要让这些意见为大家所接受。一个好的城市不光是当市长要有责任，广大市民也要有责任，要关心，要透明，要理解，要公正，要能够参与。在这些方面还有很长的路要走。
B. 伤心旧城
（在这条漫长的路上，当然还会发生更坏的情况。某些政府官员可能为了实现自己在职期间管辖范围经济实力的增长，纵容房地产开发商在经济利益的趋使下，不按牌理出牌，与城市规划建设背道而驰。）
记：您觉得您这个建议被采纳的速度，比不比得上开发商去抢这块地的速度？
吴：所以应该好好工作，努力工作，让很多东西走到前头。所以我也在向媒体呼吁，这是为下一代人。也许这一代人自己还不见得能感觉到问题——其实也已经开始感觉了。我天天注意报纸，游人怎么样大量地往外面跑了，怎么样交通拥挤了。这些很说明问题呀。现在才2005年呐，你以后还得过下去，不是说开完奥运会就完了，日子长远得很呐，我们要做的事情很多，要有比较长的眼光。
北京是这样的一个历史文化名城，历代都把最好的东西留在它这城里头了。现在我们到景山去看，可以看到这个城市的很多东西已经被破坏了。原来在景山上看，你会看到四合院都在绿树底下，很规则，看起来非常开阔，还有城墙围着。那么，城墙拆了，高房子盖出来了，尤其是现在，盖了一些不伦不类的房子，以后还不断地会出现一些更加不伦不类的房子，如果一直这样，那城市就完蛋了。
再说太和殿。你过去在太和殿里头，可以看到蓝天白云跟有颜色的瓦相配合，很强烈的，尤其秋天去，非常漂亮。后来高层建筑起来了，我们有一个最低的要求，就是希望在太和殿的台子上，不要看到旁边有房子，这是最低的要求。人们当初就希望东方广场不要盖，或者再等一等。现在怎么连这一点都做不到？拿我们搞这行的话来讲，是非常伤心的。
我是1946年到北京来的，那么样子的一个环境，那么样子的一个境界！你没有看到，你是无法想象的。等到你失去了，很多人就再也看不到了，他连想象都想象不到。
（新中国成立以来，一场关于首都发展新城与保存旧都的争执一直持续到今天。几十年过去了，这场争执没有胜利者，对此吴良镛称得上是感同身受。）
吴：在解放初期就有一个决策的错误。这个事情呢，当时并不太暴露，事实上现在暴露得越来越多。就是说，一个完整的旧城，你要是变成新城，变成中央政府所在地、新中国首都，这两个截然不同的这个内容，你放在一个空间里头，当然有矛盾了。
（如果说文革以前，北京的古迹大体还保存完好的话，改革开放以及房地产的开发带给古都的是毁灭性的破坏，形形色色的建筑流派蜂拥而至，现代建筑如雨后春笋一样集中矗立在长安街两侧，目睹这一切，吴良镛备感忧虑。）
记：但是这里面也有一个矛盾，人们总希望自己的生活能够得到改善。
吴：对。
记：而且对政府来说，可能也会觉得这样一个旧城的面貌对一个城市的形象，乃至对一个国家的形象会有问题，会觉得它没有体现一种繁荣的、经济上的发展。
吴：是这样。一个历史的城市不可能原封不动的，所以在历史的城市里是存在了保护与发展的矛盾，处理得好的话，是可以解决好的。就是说，原来构成旧城的规律性的东西，我们叫它肌理，你要顺着它的肌理来发展。你如果抓住这个规律，那还是可以得到一种整个的环境协调的，这是可以做到的。
C. 吾土吾民
（北京菊儿胡同新四合院住宅试点工程，是吴良镛结合了传统建筑风格与现代生活功能于一体的成功范例，1993年它获得了联合国“世界人居奖”。至今菊儿胡同仍被公认为北京旧城改造最成功的典范。但遗憾的是，北京旧城更新的实践却忽视了吴良镛的努力和探索。）
记：您说北京作为一个古都，它一直有东西留给我们，我们的老祖宗留了很多东西给我们，但现在的北京还有什么留给我们的？
吴：你说留了一个大鸡蛋，那个鸡蛋能够常年留念吗？没有这事。所以建设城市要有这个抱负，要有一个整体的城市规划。要发挥中华城市文化的光芒，要有这么一个抱负。现在不是讲中华和平崛起吗？我觉得和平崛起里头，还有文化崛起，应该叫“中华文化崛起”。
（2001年6月，中国国家大剧院在一片争论之声中破土动工。在此之前，包括何祚庥、吴良镛等人在内的49名院士的联名上书，引发了新中国成立以来最大的一场有关建筑的争论。这场争论的余波至今仍无法平息。）
吴：这个事情呀，还得要吸取经验，因为它是建筑史上的一页。很多人都拿悉尼歌剧院来比，不能比的，艺术水平不能比。那时候有三个方案，一个是现在这个方案，一个是英国方案，一个是清华做的方案。现在还可以拿出来讨论，我认为清华做的方案最好。这个现在不谈，盖完了再说。现在工程院在做一桩事，就是讨论，从国家大剧院的事情来讨论问题，看我们对大型公共建筑应该怎么样来掌握。所以这个事情是逐步会开始倾诉的。
（吴良镛曾呼吁，世界全球化无论怎样进行，立志为吾土吾民服务，乃是中国建筑师最根本的职责。然而，从国家大剧院的建设到奥运工程的“鸟巢”方案、中央电视台的新办公大楼，这些工程设计无一例外出自于外国设计师的手笔。为此，国内各界对建筑工程的议论一直就没有停止过。作为当今建筑界的泰斗，吴良镛痛心疾首。）
吴：很多新一代的人才需要在建设中挑起担子来，在创造中，才能出人才。这么多的机会，不给中国建筑师沾一点边！中国这么大的建设，城市乡村，沿海内地，从南到北，难道不会出中国的建筑大师？没有中国的建筑杰作？为什么我们的建筑在世界上就上不去呢？话又说回头来了，我们现在的水平的确有弱点，我们的教育的确有弱点，社会在某些方面的评选制度上面也有弱点，所以这些方面我觉得要当作一个战略，要当作一个文化来做，提高中国建筑文化，使这个问题得到社会上的认识，得到决策层的认识。急躁不得，但是信心必须要有。
D. 83岁的坚持
（“不谋全局者，不足谋一域；不谋万世者，不足谋一时”。作为国内《人居环境科学》和《广义建筑学》的创始人，吴良镛致力于建筑学研究的同时，将城市规划与人文科学相结合，他参照西方城市发展过程，探索着一条适合中国特色的城市规划和建设道路。）
吴：不能拿西方那一套现成的东西替代中国的东西，我们必然要走一条自己的路。这不是一般地说说，或者是喊两句口号，这条道路是很艰苦的，谁也不敢保证谁是对的，那就让历史的长河来检验。
记：您表达的这些意见，觉得得到的支持和理解足不足够？
吴：不是完全足够，要靠我们的努力，要靠更多人的努力。我觉得还需要经过一段时间。要把整个城市弄好，还要抵制种种负面的作用。你刚才不是谈到开发商吗？它那个标准是利益最大化。怎么解决这个问题呀？还是要解决，不解决不能前进呀。所以政府的职能跟开发商的积极作用，要有一个合理的调整，这是一个最紧急的问题，必须要调整。
（如果说少年时期，国难当头、背井离乡的经历让吴良镛对“灾难深重的中华民族”有着更为深刻的理解，如今作为一位年逾八旬的老人，为了中国的建筑和规划事业，吴良镛仍然日日夜夜不知疲倦地在奔忙着，在他旺盛的精力背后隐藏着拳拳爱国之心。）
记：您当时选择建筑这个行业，是因为您看到了战争给城市、给建筑造成了很大的损害，让您很受刺激。现在比较一下，您看到我们面前这个杂乱无章的城市的时候，您觉得它给您带来的刺激或无奈和以前相比，哪个更沉重一些？
吴：是不同的情况。那时候还年轻呀，也比较单纯，比较朴实，现在看到问题，就感觉很沉重，有一种责任感，有时候很着急，当然也很愤怒，但是也鞭策自己，毕竟，我已经83岁了，最辉煌的时候，也许我看不到了，这也是无可奈何的。但是信心是有的。我想也只能够如此吧。你有什么好办法？你可以讲。
记：让更多的人像您一样坚持啊，这是一个最好的办法。
吴：谢谢。
“凡是到过北京的人，都曾亲身品读过吴良镛。”这是在我国建筑界流传最广的一句话。
A. 大北京计划
（2008年，北京将迎来奥运会盛事。在未来不到３年的时间里，北京的城市建设不仅要解决燃眉之急的交通问题，而且要为长期的良性发展打好基础。吴良镛认为，北京城市总体规划修编中确立的“大北京”发展方向，才是根本解决问题的办法。）
记者（以下简称“记”）：您是1999年提出“大北京”发展规划的，现在已经是2005年了，6年时间，您觉得现在的北京是向着好，还是向着坏的方向发展呢?芽
吴良镛（以下简称“吴”）：北京的建设发展非常快，可以说来不及总结经验。还有，就是有不同的意见。所以改变是一个逐渐的过程。北京还是走在前面的。
新的修编跟过去相比没有什么很重大的变化，就是不再以旧城为中心来发展了，我们叫它“走出同心圆”。原来北京就是旧城，然后一个环，两个环，三个环，四个环等等，一直到六环，还有七环，有人就说，你这个环路有完没完呀？所以这个交通问题啊是很难解决的，是个布局上的一个失误，或者说是战略上的失误。所以技术上，修立交桥，搞地下道，等等，只能解决一些局部问题，不解决全局问题。
（在城市发展规划从构想向实现延伸的过程中，政府、建筑规划师、房地产开发商三者之间，扮演着非常微妙的三角关系。政策导向、理想化的科学论证与经济发展，到底哪一方会成为左右城市发展的主导力量呢？）
记：但是这个战略转变，我想大家从理论高度或者说从领导层次高度觉得是应该这样做的，但是对很多发展商或者对一些公司来说，旧城有很大的吸引力，因为这里有地价的问题，有他建造的东西为他带来的盈利的问题。这样一来，一个大家都知道是正确的城市规划，能不能真的落实下去？
吴：你问的是一个难点问题。怎么说呢？在回答《望》记者提问时，我说：我客气一点说，是区域的发展积极性很高，不客气一点说，它们就是追求自我完善。所以必须要控制。适宜的发展必须要，首都嘛，该盖的就盖；不适宜发展的，你不一定要在北京建，或者不一定在旧城中心建。不管开发商怎么样想，这是一个前提、大局，区域仍然要服从大局，不要无规模的发展。
（“大北京”规划一经采纳实施，必然导致区域性行政权力的重新化分。这自然会给政治家们制造麻烦。然而如果规划落实不下去，北京还将是一块继续摊下去的“大饼”，交通拥堵、环境保护、古迹保护，没有一个问题可以迎刃而解。）
记：但是会不会在改的过程当中又是一个利益的再分配，然后改出的城市还是乱七八糟的？
吴：对，有这个问题。所以我们现在讲的是，现在已有的规划，我们尽管做得很多——刚才讲了，规划有很大成就——但是对旧城，这里面还有很多工作没有完全落实，还有大量的工作要做，这不是一个总体规划就能解决的，还有很多争论，还有很多不同的力量的斗争，要有一种执着的心态，要让这些意见为大家所接受。一个好的城市不光是当市长要有责任，广大市民也要有责任，要关心，要透明，要理解，要公正，要能够参与。在这些方面还有很长的路要走。
B. 伤心旧城
（在这条漫长的路上，当然还会发生更坏的情况。某些政府官员可能为了实现自己在职期间管辖范围经济实力的增长，纵容房地产开发商在经济利益的趋使下，不按牌理出牌，与城市规划建设背道而驰。）
记：您觉得您这个建议被采纳的速度，比不比得上开发商去抢这块地的速度？
吴：所以应该好好工作，努力工作，让很多东西走到前头。所以我也在向媒体呼吁，这是为下一代人。也许这一代人自己还不见得能感觉到问题——其实也已经开始感觉了。我天天注意报纸，游人怎么样大量地往外面跑了，怎么样交通拥挤了。这些很说明问题呀。现在才2005年呐，你以后还得过下去，不是说开完奥运会就完了，日子长远得很呐，我们要做的事情很多，要有比较长的眼光。
北京是这样的一个历史文化名城，历代都把最好的东西留在它这城里头了。现在我们到景山去看，可以看到这个城市的很多东西已经被破坏了。原来在景山上看，你会看到四合院都在绿树底下，很规则，看起来非常开阔，还有城墙围着。那么，城墙拆了，高房子盖出来了，尤其是现在，盖了一些不伦不类的房子，以后还不断地会出现一些更加不伦不类的房子，如果一直这样，那城市就完蛋了。
再说太和殿。你过去在太和殿里头，可以看到蓝天白云跟有颜色的瓦相配合，很强烈的，尤其秋天去，非常漂亮。后来高层建筑起来了，我们有一个最低的要求，就是希望在太和殿的台子上，不要看到旁边有房子，这是最低的要求。人们当初就希望东方广场不要盖，或者再等一等。现在怎么连这一点都做不到？拿我们搞这行的话来讲，是非常伤心的。
我是1946年到北京来的，那么样子的一个环境，那么样子的一个境界！你没有看到，你是无法想象的。等到你失去了，很多人就再也看不到了，他连想象都想象不到。
（新中国成立以来，一场关于首都发展新城与保存旧都的争执一直持续到今天。几十年过去了，这场争执没有胜利者，对此吴良镛称得上是感同身受。）
吴：在解放初期就有一个决策的错误。这个事情呢，当时并不太暴露，事实上现在暴露得越来越多。就是说，一个完整的旧城，你要是变成新城，变成中央政府所在地、新中国首都，这两个截然不同的这个内容，你放在一个空间里头，当然有矛盾了。
（如果说文革以前，北京的古迹大体还保存完好的话，改革开放以及房地产的开发带给古都的是毁灭性的破坏，形形色色的建筑流派蜂拥而至，现代建筑如雨后春笋一样集中矗立在长安街两侧，目睹这一切，吴良镛备感忧虑。）
记：但是这里面也有一个矛盾，人们总希望自己的生活能够得到改善。
吴：对。
记：而且对政府来说，可能也会觉得这样一个旧城的面貌对一个城市的形象，乃至对一个国家的形象会有问题，会觉得它没有体现一种繁荣的、经济上的发展。
吴：是这样。一个历史的城市不可能原封不动的，所以在历史的城市里是存在了保护与发展的矛盾，处理得好的话，是可以解决好的。就是说，原来构成旧城的规律性的东西，我们叫它肌理，你要顺着它的肌理来发展。你如果抓住这个规律，那还是可以得到一种整个的环境协调的，这是可以做到的。
C. 吾土吾民
（北京菊儿胡同新四合院住宅试点工程，是吴良镛结合了传统建筑风格与现代生活功能于一体的成功范例，1993年它获得了联合国“世界人居奖”。至今菊儿胡同仍被公认为北京旧城改造最成功的典范。但遗憾的是，北京旧城更新的实践却忽视了吴良镛的努力和探索。）
记：您说北京作为一个古都，它一直有东西留给我们，我们的老祖宗留了很多东西给我们，但现在的北京还有什么留给我们的？
吴：你说留了一个大鸡蛋，那个鸡蛋能够常年留念吗？没有这事。所以建设城市要有这个抱负，要有一个整体的城市规划。要发挥中华城市文化的光芒，要有这么一个抱负。现在不是讲中华和平崛起吗？我觉得和平崛起里头，还有文化崛起，应该叫“中华文化崛起”。
（2001年6月，中国国家大剧院在一片争论之声中破土动工。在此之前，包括何祚庥、吴良镛等人在内的49名院士的联名上书，引发了新中国成立以来最大的一场有关建筑的争论。这场争论的余波至今仍无法平息。）
吴：这个事情呀，还得要吸取经验，因为它是建筑史上的一页。很多人都拿悉尼歌剧院来比，不能比的，艺术水平不能比。那时候有三个方案，一个是现在这个方案，一个是英国方案，一个是清华做的方案。现在还可以拿出来讨论，我认为清华做的方案最好。这个现在不谈，盖完了再说。现在工程院在做一桩事，就是讨论，从国家大剧院的事情来讨论问题，看我们对大型公共建筑应该怎么样来掌握。所以这个事情是逐步会开始倾诉的。
（吴良镛曾呼吁，世界全球化无论怎样进行，立志为吾土吾民服务，乃是中国建筑师最根本的职责。然而，从国家大剧院的建设到奥运工程的“鸟巢”方案、中央电视台的新办公大楼，这些工程设计无一例外出自于外国设计师的手笔。为此，国内各界对建筑工程的议论一直就没有停止过。作为当今建筑界的泰斗，吴良镛痛心疾首。）
吴：很多新一代的人才需要在建设中挑起担子来，在创造中，才能出人才。这么多的机会，不给中国建筑师沾一点边！中国这么大的建设，城市乡村，沿海内地，从南到北，难道不会出中国的建筑大师？没有中国的建筑杰作？为什么我们的建筑在世界上就上不去呢？话又说回头来了，我们现在的水平的确有弱点，我们的教育的确有弱点，社会在某些方面的评选制度上面也有弱点，所以这些方面我觉得要当作一个战略，要当作一个文化来做，提高中国建筑文化，使这个问题得到社会上的认识，得到决策层的认识。急躁不得，但是信心必须要有。
D. 83岁的坚持
（“不谋全局者，不足谋一域；不谋万世者，不足谋一时”。作为国内《人居环境科学》和《广义建筑学》的创始人，吴良镛致力于建筑学研究的同时，将城市规划与人文科学相结合，他参照西方城市发展过程，探索着一条适合中国特色的城市规划和建设道路。）
吴：不能拿西方那一套现成的东西替代中国的东西，我们必然要走一条自己的路。这不是一般地说说，或者是喊两句口号，这条道路是很艰苦的，谁也不敢保证谁是对的，那就让历史的长河来检验。
记：您表达的这些意见，觉得得到的支持和理解足不足够？
吴：不是完全足够，要靠我们的努力，要靠更多人的努力。我觉得还需要经过一段时间。要把整个城市弄好，还要抵制种种负面的作用。你刚才不是谈到开发商吗？它那个标准是利益最大化。怎么解决这个问题呀？还是要解决，不解决不能前进呀。所以政府的职能跟开发商的积极作用，要有一个合理的调整，这是一个最紧急的问题，必须要调整。
（如果说少年时期，国难当头、背井离乡的经历让吴良镛对“灾难深重的中华民族”有着更为深刻的理解，如今作为一位年逾八旬的老人，为了中国的建筑和规划事业，吴良镛仍然日日夜夜不知疲倦地在奔忙着，在他旺盛的精力背后隐藏着拳拳爱国之心。）
记：您当时选择建筑这个行业，是因为您看到了战争给城市、给建筑造成了很大的损害，让您很受刺激。现在比较一下，您看到我们面前这个杂乱无章的城市的时候，您觉得它给您带来的刺激或无奈和以前相比，哪个更沉重一些？
吴：是不同的情况。那时候还年轻呀，也比较单纯，比较朴实，现在看到问题，就感觉很沉重，有一种责任感，有时候很着急，当然也很愤怒，但是也鞭策自己，毕竟，我已经83岁了，最辉煌的时候，也许我看不到了，这也是无可奈何的。但是信心是有的。我想也只能够如此吧。你有什么好办法？你可以讲。
记：让更多的人像您一样坚持啊，这是一个最好的办法。
吴：谢谢。
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