实录：中法嘉宾做客人民网交流“新时代的价值观与财富”
在种种生态和人文的挑战面前，我们该如何去面对地球区域的和全球的管理，如何去思考城市？
8月17日北京时间下午4:00（巴黎时间上午10:00），法国前总理政治顾问蔚五海 （Patrick Viveret）先生和北京大学景观设计学研究院院长俞孔坚教授，分别在巴黎和北京做客人民网强国论坛“海外广角”专区，和网友一同交流“新时代的价值观与财富——在种种生态和人文的挑战面前，我们该如何应对？”
嘉宾简介：
法国前总理政治顾问蔚五海（Patrick Viveret）做客人民网强国论坛海外广角
蔚五海 （Patrick Viveret）
法国国家财政监理局高级法官、哲学家，作家，法国前总理罗卡尔的政治顾问，“跨学科Transversales”杂志前主编，皮埃尔•孟戴斯－弗朗斯（Pierre Mendes France. 法国第四共和国时期著名政治家）国际关系研究中心主任，曾受法国前总理和希拉克总统委托就当今时代的财富问题组织法国政府跨部委的研究委员会，提供报告。是“人类对话”组织的创始人之一。著有著作多种，如“重新思考财富”，“为什么不更糟糕？”等等。
北京大学教授俞孔坚做客人民网强国论坛海外广角
俞孔坚
北京大学景观设计学研究院院长、教授
北京土人景观规划设计研究院院长、首席设计师
1963年出生于浙江金华；
1987年获北京林业大学园林系硕士学位，并留校任教5年；
1995年获美国哈佛大学设计学博士学位，主攻景观规划和城市设计
1995-1997年任美国SWA集团景观规划与城市设计师
西藏昌都中路步行街获首届中国人居环境范例奖
广东中山岐江公园获2002年度美国景观设计师协会设计荣誉奖，第十届全国美展金奖等
沈阳建筑大学“稻田校园”获2005年度美国景观设计师协会设计荣誉奖
“反规划”之台州案例获2005年度美国景观设计师协会规划荣誉奖
最新著作有：《“反规划”途径 》（2005）《田——人民景观叙事南北案例》（2005）；《曼佗罗的世界——藏东乡土景观阅读与城市设计案例》（2004），《人民广场——都江堰广场案例》（2004）；《城市景观之路——与市长们交流》（2003）；《多解规划》（2003）；《“足下文化与野草之美”：产业用地再生设计--中山岐江公园案例》（2003）；《理想景观探源-风水的文化意义》(2000)；《高科技园区景观设计》(2000)；《景观：文化、生态与感知》（1998）等。
俞孔坚被聘为建设部、北京市等专家顾问。曾获霍英东教育基金会高等院校青年教师奖，中宣部授予的全国优秀大学毕业生称号，北京市科协授予的茅以升北京青年科技奖，科技部和中宣部等授予的全国留学回国人员成就奖，和北京市人民政府授予的留学人员创业奖等多项政府表彰。
以下是网上直播全文实录：
[蔚五海]:Bonjours je suis très content de participer à cet rencontre et près de répondre vos questions! [16:04]
[翻译]:大家好！ 很高兴参加这次讨论。我已经准备好回答各位的问题了。 [16:05]
[俞孔坚]:非常高兴和大家见面。 [16:06]
[俞孔坚]：首先，我看了法国这位总理顾问的文章以后，还是有同感的。中国当代面临两大挑战，第一，人地关系的危机，13亿人，居住在一个已经开垦了5000年的土地上，这块土地已经不堪重负，只要你看一下地球的卫星影像就会发现，中国的国土是黄色的，而邻国俄罗斯、东南亚都是充满绿色的。对比一下子就可以看出，中国人地关系危机已经到了非常严重的地步。即使在人均能源和资源消耗很低的情况下，我们这块土地的生态危机已经到了非常严峻的状态，而美国和欧洲的人均能源消耗相当于我们的5-10倍以上，可想而知，如果我们再象欧美那样去生活，那么，这块土地是不能承载13亿人的生存的。这是一大危机，一个民族的振兴和复兴必须有危机意识，如果我们连这个人地关系的危机意识都没有，那么，中国的发展必然是有危险的。
第二大危机是，中国面临着民族身份的危机。民族身份讲的是我们到底是谁？大概在100年前，清王朝的灭亡使我们面临着一次身份危机，而在此之前，200、500年前，甚至几千年前，我们这个民族的身份是很明确的，黄种人、一个封建帝国的子民，讲的是汉语、炎帝皇帝是我们的祖先，认同于一个皇帝，所以身份认同是很明确的。但是100年前开始，中国人面临一个身份危机，我们的民族到底是谁，到底是什么？这个身份危机实际上在当代体现为我们怎样以界他国而自立于大地，以界他时而自立于当代，也就是当代中国人到底是谁？现在可以看到，我们的城市、我们的住宅，甚至我们的饮食、我们的价值观都使我们失去了自己的民族身份，我们的城市是欧洲人的城市、美国人的城市，甚至是罗马帝国的、巴洛克的城市，所以，感到我们失去了身份，不知道自己是谁。在这样的全球化背景下，一个民族如果没有他自己的身份，就意味着他在这个世界上没有存在的价值，相当于这个民族在世界民族中没有身份和地位。在这种情况下强调遗产的重要性，人类的文化遗产，或者说民族的文化遗产，尽管是属于全人类的，但一个民族的文化遗产又是这个民族身份的身份证。所以，尊重善待自己的文化遗产，就是尊重自己的身份，使自己以界他国而自立于大地。这就是我对民族文化遗产的价值认识。
中国的文化遗产应该是世界上最丰富的，主要从物质来说，我们有现在被列为世界遗产的长城、都江堰、故宫、十三陵，这都是属于物质文化遗产。还有大量的没有列为世界文化遗产的，有国家级的、市县级的，还有平常在民间的大量遗产，它们是构筑我们民族身份的重要资源，所以应该善待、尊重这些遗产。像我们的大运河、丝绸之路、散布在全国大地上古代留下的水利设施，甚至像祖宗的陵墓、每个家族的陵墓，每个家族的祖山，实际上都应该作为我们的文化遗产来保护。因为只有保护了这些文化遗产，我们这个民族才会有一种归属、一种认同，物质的文化遗产是我们构成认同和归属一个必须的载体，所以，应该珍惜和认同这样的物质文化遗产。
还有一类是非物质文化遗产，包括诗词歌赋、古筝，各个节日，像端午节，现在是韩国人在申办作为他们的非物质文化遗产，我们的越剧，是一种非物质遗产，还有大量的其他非物质文化物产，这就是经过几百年，甚至更多时间积累起来的代表民族身份的非物质文化遗产，我们应该珍惜、保留它们、记载它们。但是并不是我们要用这些东西，用它们来解决当代的问题，而是作为一种文化的记忆和民族的文化身份来珍惜、善待。如果一个民族不珍惜自己的遗产，这个民族是没有希望的，因为它不知道自己从何而来、到何而去，所以珍惜自己民族的文化遗产，实际就是珍惜自己这个民族、珍惜自己这个身份。
文化的遗产离不开自然遗产，这就回到人地关系的问题。文化本质上是对自然的一种适应，一个国家、一个民族有什么样的自然的生态的环境，它便会有什么样的文化遗产，因为文化是适应自然的一种方式。这个文化包含我们这个民族的价值观、审美观、道德、伦理，这个本源实际上都来源于自然。我们很难想象，如果没有桂林山水，怎能产生中国的山水画；如果没有长江大江大河，也不会有中国关于长江的诗歌散文；如果没有西北大漠和草原，也不会有中国大漠的调子和诗歌。所以，自然遗产和文化遗产是不可分割的。一个民族要延续和发展，这两种遗产，一个是自然遗产，一种是文化遗产，都要珍惜。 [16:19]
[牛庄]:巴黎与北京，都是老城市了，面对高速发展，法国在这些方面，有什么经验教训吗？ [16:33]
[蔚五海]:plusieurs gandes villes française, en particuler Paris et Lyon, ont un patrimoines urbaine très riches en particulier sur le plan historiques; ce patrimoines s’est trouvé menacé par les problèmes liés essentiellement au transport automobil et par une politique de destruction de l’habitat ancien, depuis une dizaine d’années, des mesures importantes étaient prises afin d’assurer la réhabilitation de quatier historiques et éviter leur destruction et de dévelloper des transports en communs ou des véhiculs non poluants; l’une des manifestations les plus claires de cette nouvelle politique de transport se manifeste par le retour de tramways qui avaiet été suppimé dans les années 60s et qui sont aujourd’hui recrés avec des technologies plus modernes non polluantes et le souci d’un accés facilité auxc personnes hanticapées. Des villes comme Strasbourg, Nantes et Grenoble ont joué un rôle imporant dans ce domaine. [16:34]
[翻译]:许多法国的大城市，尤其是巴黎和里昂，都拥有丰富的城市历史遗产。但是，这种遗产目前正受到诸多问题的威胁，比如，十几年来实施的摧毁旧房屋的政策和现代交通的问题。我们已经采取了许多的措施，来修复这些老区，防止他们被摧毁，同时也发展公共交通工具和无污染汽车。这项新政策最明显的表现就是我们正在恢复60年代抛弃的有轨公共汽车，这些汽车今天被赋于了更先进的、更无污染的技术，同时方便残疾人乘车。像南特、斯坦斯堡等城市在该领域发挥了重要的作用。 [16:38]
[大刺猬]:蔚五海先生，请问你怎么定义人类文化遗产，除了生态和人本身还有什么？ [16:44]
[蔚五海]:l’humainité est à un carrefour important de son histoire comme elle en a déjà connu d’autres au cours de processus de l’hominisation mais cette fois l’enjeu est beaucoup plus culturel et politique que biologique. L’humainité doit se constituer en sujet positif de son histoire, car depuis Hiroshima et entrée dans l’ère des armes de destructions massives, elle a aqui la possibilité de s’auto-détruire. C’est pourquoi notre génération est confrontée à deux questions majeures: qu’allons nous faire de notre planéte? Et qu’allons nous faire de notre espèce? La radicalité de ces questions boulverse l’approche géo-politique traditionnelle, fondée sur les logiques de domination et de puissance. Nous sommes tous co-responsables de ce vaisseau spatial fragile qu’est la terre et nous devons inventer de nouvelles formes de gouvernances à l’échelle planétaire. [16:45]
[翻译]:人类目前处在一个历史的十字口上，在整个人类化的过程中，人类曾不止一次的身处在历史的抉择面前。但是这次人类所面临的挑战更具有文化和政治的意义，而不像以往是生态的。人类本身可以构造人类历史的积极主题，因为自广岛事件尤其是我们进入了大规模摧毁性武器的时代之后，他掌握了自我摧毁的能力。因此当代的人们面临着两大主要问题：我们想怎么处置自己的星球？我们如何利用人类本身？这些问题动摇了传统的地缘政治学说，因为该学说的基础是占领和实力。我们都应该对地球这个脆弱的太空船负责，全球都应该寻找新的领导方式。 [16:51]
[牛庄]:蔚五海先生：你对中国的计划生育政策怎么看，特别是这样一个政策的启动阶段的困难？ [16:51]
[蔚五海]:Il est évident que je suis pour une politique de régulation démographique nécessaire pour des raisons alimentaire et environementale et un principe d’humainité de destinée à favoriser le choix des parents; en France par exmple, la politique de planning familial a cherché à concilier ces deux principes. [16:52]
[翻译]:显而易见，我赞成从粮食和环境的压力角度考虑来实施计划生育政策，同时也要尊重父母的选择。法国的计划生育政策正试图调和以上两个原则。 [16:57]
[我为峰]:俞教授如何评价中国千篇一律的城市建设？我国有专门机构对全国城市发展加以监督规划么？ [16:57]
[俞孔坚]：为什么城市会千篇一律？第一说明我们不尊重自然，城市的特色第一个来源就是自然，古代是被迫地尊重自然和屈服于自然，所以 它无意中形成了特色。为什么？因为自然的每一寸土地都是不一样的。我们建城市，必须顺应自然，所以，南方有杆栏式的建筑，有吊脚楼、骑楼，这是因为南方潮湿，需要把房子抬起来，让人有个干燥的环境。而北方有很厚的黄土，北方缺雨，所以有窑洞，那就是北方的特色。所以说，南方有南方的特色，北方有北方的特色，这是因为当地的自然条件所决定的。所以说，城市要有特色，最根本的是要适应当地的自然条件。但是不是说要回到古代去呢？不是这样，我们说城市要有特色并不是城市必须是传统的，城市的特色主要是地域特色，地域特色和传统特色是两个概念，一个城市的地域性集中体现在以下几个方面：第一，这个城市必须满足此时此地人的、当代人的需要，当代人的生活方式，各地有各地的生活方式，比如四川人愿意聚在一起聊天、打麻将，而北京就很难见到，东北人在冬天也愿意聚在一起聊天，这都是各地的生活方式，南方人又愿意在大树底下乘凉，只要你适应这样的生活方式，这个城市本身就是有特色的，这就是当代人的特色。第二，城市特色来源于它的技术条件，由于古代的技术不发达，所以必须利用传统技术，形成了传统的建筑、传统的城市。在当代我们有当代的技术，比如自从在芝加哥开始发明了电梯、钢结构，这时候人类就有了高楼，有了全球性的所谓现代建筑。那么，技术体现着时代的特色，现代技术体现了现代的特色，但技术只能是以适宜为目的，而不是为技术而技术，这是关于特色来源于技术。第三，特色最根本的就是它的生态性和经济性，生态性和经济性本质上是一致的，生态实际上就叫自然的经济。现代技术可以是非常昂贵的，但从这个角度来说，如果它不是很经济，不能满足要求，现代技术就不能过分地依赖，因为现代技术只能是帮助我们更经济地来利用和克服自然条件，而不是花更昂贵的代价来展示技术。从这个意义上来说，CCTV大楼和国家大剧院都违背了生态性和经济性，而更多的是在展示技术和形象，像CCTV的大楼，完全是不顾经济性来强调技术和形象，这实际上与现代精神、现代性相违背的，是不可取的。在唯技术论的前提下，是不可能形成特色的。生态性是最根本的，建筑的生态性体现在什么地方呢？生态性是指我们能不能用最简单的方式来解决功能的需要，同时对环境造成的影响是最小的。比如，如果我们能够用自然通风，那就应该用自然通风，而不应该用空调。空调是现代技术，自然通风是对生态的适应，只有对生态的适应，我们才能形成特色，如果我们依赖空调，这个建筑很难形成特色。相反，这个建筑如果是利用自然通风和采光，这个建筑一定是有特色的，比如它一定是向阳的，一定是窗户可以打开的，空气一定是有对流的。所以说，生态性是形成城市特色最根本的原则。
所以，我们强调的城市特色是地域特色，当代城市的地域性讲的是它应该满足当代人的需要，适应此时此地的气侯和自然条件，用此时此地的技术来满足当代人的需要。用这个原则来建设这个城市，城市自然就会有当地的特色，也就不会出现千城一面的状况了。
城市特色在于找回它的本真，它的真实一面，真实的成分，这个真实来源于生活在这里的人，真实地反映这里人的生活方式，真实地体现这个城市所在地的自然和自然环境，真实地体现这个城市在它历史发展长河中的定位和位置，真实地反映这个时候的经济和技术条件。但是现在我们恰恰不是在追求城市的特色，而是用一种化妆的方式来掩盖我们的真实和自我存在。因为城市是意识形态的反映，它反映我们的价值观、反映我们的伦理、道德，反映我们的审美态度，所以，现在城市千城一面，也反映了我们当代人的千人一面，人的千人一面反映在什么地方？他总是要化妆自己，没有自信，我们在向往着另外一个人，这个人是欧洲的人、是美国的人，是汉武大帝、是秦始皇，或者是法国的路易十四。人的“非我”欲望，体现在城市的景观和建筑上，我们用了三种化妆的语言，来使自己变成他人，掩盖自己，使城市特色的丧失：第一种语言是西方古典帝国的语言，体现在罗马式的建筑和巴洛克风格的建筑及景观，像街头常见的罗马柱廊、景观轴线，都是西方古典帝国语言，因为我们向往古罗马帝王的辉煌，因为我们向往太阳王路易十四那种权力和豪华。第二种语言，我们用了古典封建中国的语言，因为我们向往汉武帝，向往慈禧太后、向往乾隆，所以有一段时间我们看到北京的房子都盖了大屋顶，我们的广场上用的都是华表、龙柱，用的都是以龙为主，好象这就是帝王了，这是用的封建帝王的语言，把自己化妆成不是此时此地的我，而是封建帝王时代的君主和贵族。第三种，我们用了西方现代语言，但是这个现代又不是西方民主的现代，而是西方帝国，西方殖民主义、帝国主义的现代语言，像CCTV大楼，国家大剧院，这实际上都是西方帝国的语言，看上去很现代，但本质上是违反了现代精神的。现代精神是什么？科学和民主。而我们看到这样的一些大楼和城市广场，实际上都是与科学和民主相违背的，本质上都是帝国和暴发户的心态，是穿了洋装的秦始皇，或者是康熙大帝，缺乏现代精神。所以我们应该倡导的是用足下的文化与野草之美，也就是用白话的语言、白话的建筑来营造现代的平民的城市，真正体现民族和民主精神的城市，用一个寻常的心态来营造一个寻常的城市，而不是用一个非常的心态来营造一个非常的城市，我们现在的前城一面，本质上讲，源于我们在追求一个非常的城市，而忘掉一个人的日常生活的城市。
在我国也有管理部门，建设部是主要的城市建设和管理规划部门，但是城市是一个综合的、复杂的大系统，也不是一个建设部就能管理得了的。最根本的是，城市是我们的意识形态的反映，是我们的价值观、伦理道德的反映，是我们市民身份的反映，如果我们没有建立起这种市民意识或城市的公民意识，这个城市就不可能有公民的城市。所以，最根本的，这个城市谁来管？首先应该是公民来管，现在我们有没有公民的意识呢？我们现在缺乏的就是公民意识，归根到底就是有赖于科学民主社会的建立，这是一个漫长的过程，西方从文艺复兴以后，已经经历了将近五六百年的时间，所以有了完好的城市意识、城市的公民意识。中国要解决城市的形象问题，有赖于思想的“文艺复兴”，这个文艺复兴的根本仍然是回到五四时代倡导的“德”先生和“赛”先生，所以要续倡新文化运动之歌。 [16:58]
[无名怪兽]:嘉宾先生：听说法国包括巴黎的建筑物都没有空调系统（只有通风设备）既使夏天很热仍然没有人装空调，反观北京却几乎家家装空调，而无人考虑空调造成的危害，我看这就是两国人民观念和认识上的差异，你是否同意这个看法。 [17:00]
[蔚五海]:Oui. la climatisation est peu dévellopé en France et compte tenu du réchauffement climatique, il est préférable de rechercher d’autres solutions que la climatisations qui généère des dégagement de CO2 et concoure à l’agrravation de l’effet de serre. [17:01]
[翻译]:考虑到气候变暖的问题，法国的空调系统并不是很发达。我们更倾向于寻找其他的解决方式，而不是使用空调。因为它会释放出大量的二氧化碳，加重温室效应。 [17:02]
[宠辱不惊]:俞教授，你从头至尾参与了西藏昌都中路步行街建设，祝贺它荣获中国人居环境范例奖! [17:03]
[俞孔坚]：昌都项目是我回国以后最先做的几个项目之一，它的理念就是要尊重当地人、尊重当地的气侯和当地之“神”，也就是它的文化、信仰，同时把现代的设施引进去，因为昌都解放40多年，好多基础设施都没有改善，通过这次改造，好多市政基础设施得到了大大的改善，同时为当地营造了一个非常好的居住和商业氛围，得到了奖励。 [17:03]
[强国论坛一网友]:俞先生好，现在政府号召节约，请介绍一下有关您专业方面的节约知识，谢谢。 [17:04]
[俞孔坚]：从城市建设和景观的角度讲节约问题，中国面临的第一大节约问题是水的节约，但不是我们日常喝水、饮用水的节约就可以解决问题，主要是我们现在没有把雨水、把洪水利用起来。所以说，城市规划应该把这种雨洪的利用当做一个非常重要的工作来做，我们现在面临的问题是，暴雨来了，我们就该抗涝了，没有雨就抗旱了。实际上大地本身有自我调节能力，只不过城市建设过程中把水脉、把地下水和地上水的联系切断了，把长江和黄河都做成水渠了，以排洪为目的，而不是综合考虑水资源的利用。实际上我认为当代的水利、当代的治水应该放弃大禹时的观念，大禹比他的父亲鳏有了进步，大禹是用排泄、疏导的方法来解决，他的方法当时是正确的，因为当时不存在缺水的问题.但当代中国缺水非常严重，我们有660多个城市，其中410个都是缺水的城市，主要原因是我们没有合理利用水资源，我们把水污染了、排掉了，所以当代治水的方式不应该像大禹那样在洪水来的时候把水排掉了，而是应该用一种新的方式，利用大量的湿地系统来建立一个完整的雨洪滞留系统，这样，把珍贵的水资源留在土地上。关于这方面，我们正在研究，提出了一个“反规划”理论，并通过反规划来建立一个生态基础设施，就是为了充分利用洪水资源，保障国土生态安全。 [17:04]
[番薯仔八世]:在政治上，法国一向自称是“人权的祖国”，法国有必要向中国人民介绍更多的民主观念。 [17:05]
[蔚五海]:La France a effectivement une tradition historique importante dans le domaine des droits de l’homme depuis la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de la révolution française et sa participation importante à l’élaboration de la déclaration universelle des droits de l’homme. Mais la France a aussi au cours de son histoire bafoué ces droits par exemple au cours de la période coloniale. Elle doit donc aussi faire preuve d’autocritique et s’appliquer davantage à elle même ses propres principes. Elle sera ainsi plus crédible pour aider l’ensemble des citoyens du monde à lutter pour ces droits dans leur propre pays. [17:06]
[翻译]:的确，自从大革命发表了《人权宣言》和参与起草了全球《人权宣言》以来，法国在人权的领域就有着重要的历史传统。但法国同时在其历史当中也曾经侮辱过人权，比如在殖民历史当中。法国因此应该在这方面自省，同时更严格地遵守自己的人权原则。只有这样，他才有资格帮助全球的公民们为各自的人权而奋斗。 [17:10]
[你是风儿我是沙]:俞教授，你的观点我认同，我们现在许多建筑规划理念是脱离文化脱离历史和我们民族特征的，这一切源于国民教育的缺陷和缺失。你提出的诗意栖居的理念以及提倡的平民意识采取什么方式实现？ [17:13]
[俞孔坚]：怎么来实现？我认为根本的还是教育，当然，除了正规的大学、中学教育以外，应该有一种全民教育的观点，甚至是一种宗教式的教育。当年蔡元培提倡的是以美育代替宗教，实际上就是培育一种基本的审美，这种审美就应该包含平常的美、寻常的诗意，像鲁迅赞颂小草一样，尊重平常人的价值，这应该体现在我们的所有教育体系中，特别是我认为在当代的一些媒体也非常重要，我们现在看到的媒体、杂志，实际上都在推销一种奢侈，把奢侈当作一种时尚。这应该让正真先进的理念和知识界走向街头，走向媒体，知识分子应该更公共化，我一贯主张把大学办到社会上去，教授不应该只教他的学生，而应该把他的先进思想普及给大众。这又想到“五四”时代那种精神，新文化运动在中国历史上就是一种普及，一种全民的教育运动，它的最伟大之处就是白话文的倡导，就是白话文使我们知识精英的理念和忧患意识能传达给劳动大众，当代知识界应该继续这样一种行动，使我开头讲得忧患意识和有关知识能普及给大众，所有知识精英都应该把普及教育大众作为自己的一种责任，而不是推销奢侈和华贵。 [17:13]
[乐业]:诗意栖居，要给官员们灌输这个理念！ [17:14]
[俞孔坚]：说得好，所以我写了一本书《城市景观之路：与市长们的交流》，而且免费送给每一个市长，到目前为止已经送了2000多册。因为在中国的体制下，教育市长的效率是最高的，而且我也看到了几个城市正在实现我的这个理想，比如我们在广东中山，把一个废旧的造船厂改造成一个公园，我们在浙江的台州，把原来的水泥河流护岸砸掉，变成了生态的公园，比如我们在沈阳用稻田作为校园，这不但获得了国内的高度赞扬，也在国际上获得了大奖。同时，通过这些案例，我们引导了好多人去参观学习，使得我们的理念能够得以传播。 [17:15]
[强国论坛一网友]:现在排水系统是中国城市的大问题，请两位先生对中国城市排水系统提出宝贵建议，谢谢。 [17:19]
[俞孔坚]：这位网友说得很好，中国的排水系统很落后，主要是我们没有利用雨洪。雨洪不是天然的灾害，而应该把它当成资源，我们的文化里根深蒂固地把水当成灾害，所以我们的道路设计、绿地设计等方面都是试图通过地下水管把它排出去，但在国际上，现在已经非常强调怎样利用明沟，利用可渗地面，以及城市的绿地系统来解决雨水的利用和下渗问题，这样，一方面可以解决排水，第二方面也可以丰富和补充地下水。 [17:19]
[小箩卜头]:请问法国嘉宾，你到过北京长安街吧，你认为在传承文化遗产和建设现代化大都市二者结合怎么样？协调吗？ [17:20]
[蔚五海]:je ne suis malheureusement venu qu’une seule fois à Pekin et je n’ai pas assez d’experience de cette ville pour avoir un avis très documenté. Mais je sais pour le constater dans toutes les grandes métropoles que je connais dans le monde qu’il nous faut trouver un équilibre dynamique entre civilisation urbaine et préservation du patrimoine ecologique et culturel. De plus en plus de grandes villes sont confrontées à la nécessité de réorienter leur modèle d’urbanisation et de transport si elles veulent éviter de détruire leur propre environnement .Beaucoup de grandes villes européennes se sont engagées dans cette direction. Je pense en particulier à Amsterdam. Une ville comme Pékin dont le patrimoine historique est un trésor innapréciable est aussi confrontée à ce défi.Il serait paradoxal qu’au moment où nombre de villes occidentales redécouvrent les vertus de la bicyclette et du transport en commun, les villes chinoises s’engagent, elles, dans la voie de l’automobile à outrance. [17:21]
[翻译]:很遗憾我只去过北京一次，我对这个城市的印象不足以帮我形成一个系统的意见。但是从我去过的所有的世界大都市的角度来看北京，我们都应该在都市文化和维护生态和文化遗产方面积极地寻找一种平衡。越来越多的大城市都面临这样一个问题：如果他们不想摧毁环境的话，就必须寻找一种全新的城市化模式和交通模式。许多的欧洲大城市已经开始向这个方向努力。在这里，我特别要提到阿姆斯特丹。这个城市像北京一样，拥有丰富的历史文化遗产，目前也和北京一样面临着同样的问题。现在许多西方城市重新意识到了自行车和公共交通工具的价值，但是中国的城市却正在极力发展私人轿车，这是一个矛盾的现象。 [17:23]
[牛庄]:俞教授：怎样处理您城市规划的观点与资源的矛盾，特别是土地的问题。 [17:23]
[俞孔坚]：我们最近提出了通过“反规划”来建立城市生态基础设施的理念，反规划不是不规划，也不是反对规划，而是对我们以前以“人口、性质、规模”为出发的城市规划模式的一种反思，我们以前把我们的城市规划建立在一个不可预测的或者是没法准确预测的人口这一自变量上，所以我们的城市规划是个空中楼阁，而恰恰我们忘掉了实实在在的作为城市所依赖的土地的生命。土地是一个完整的生命系统，是城市的母体，它是可知的，是实在的，城市建设首先应该规划和设计一个保障土地生命健康和安全的生态基础设施，然后在这个基础上进行城市的建设。所以，相对于传统的规划方法来说，它是一个“反”的规划，“逆”的规划，是一个“负”的规划。通过这个来协调人和土地的关系，就像下一盘围棋，黑白双方都用它们最经济、最高效的方式来获取它们的空间、位置和结构，就像资源保护和城市发展都必须用它们最高效的方式来形成它们的空间和格局，所以，城市的发展和资源保护是一个空间的博弈，通过空间博弈，我们可以得到一个双赢的结果。中国城市和资源的矛盾不仅仅是一个量的问题，更重要的是一个空间结构问题，我们在不该建城市的地方建了城市，而不是我们没有地方建城市。 [17:24]
[强国论坛一网友]:蔚五海先生，谁给您起的这个中国名字？有什么涵义？谢谢。 [17:25]
[蔚五海]:c'est une amie chinoise qui a traduit mon texte et mon nom en chinois. je suis heureux de savoir que cette traduction renvoie à des principes qui me sont chers comme la mer source de vie ,de tolérance et de communication. [17:26]
[翻译]:是我的一个中国朋友帮我起的。我很高兴这个翻译很符合我的人生原则：海是生命的源泉、宽容、交流。 [17:28]
[小箩卜头]:请问嘉宾，在城市发展中怎样处理保护文化遗产及建设现代化世界城市之间的关系？ [17:34]
[俞孔坚]：首先，我们应该把遗产纳入这个城市的资源，不应该把它当成城市的负担，如果从这个角度来认识，我们就不会把遗产忘掉，而且应该把它充分利用起来，这个利用并不是对遗产本身的利用，而是作为带动整个城市的发展和建设。从方法上说，应该用一种“反规划”的方法，也就是首先如何把遗产保护作为它的基地，建立一个遗产保护的区域和网络，这个遗产本身是有别的用途，比如休闲、教育、绿地系统，都可以和遗产结合在一起，这就是说，在规划时要综合对待遗产，而不是单一地、一味地把遗产保护在那儿，而是要把它综合利用起来。通过遗产廊道和遗产网络的建设，可以给城市形成一个非常好的生态、教育、审美、启智网络，它们是城市特色的一种资源，更是形成城市文化认同的精神载体。 [17:34]
[牛庄]:蔚五海先生：您对中国人办的大学，印象如何？ [17:35]
[蔚五海]:ma seule expérience se limite à ma participation à un séminaire de l’école normale supérieure de Pékin sur le développement durable et une nouvelle approche de la richesse. J’ai trouvé le contact avec les étudiantes et les étudiants très intéressant. ils ont fait preuve de beaucoup de curiosité et d’intelligence et nous avons eu un échange très riche. Mais je n’ai pas d’autre expérience pour pouvoir porter un jugement plus large. [17:36]
[翻译]:我唯一的经历仅限于参加过一次北京师范高等院校的研讨会，是关于可持续发展和财富问题的。我和那些有趣的大学生们进行了交流。他们非常的好奇，也很聪明，我们进行了丰富的交流。但是，我没有办法在进行更多的评价。 [17:36]
[赤县农夫]:嘉宾，诗意栖居和普通市民买不起房有脱节吗? [17:50]
[俞孔坚]：诗意栖居并不是豪华的居住，杜甫可以住在草堂里，同样有诗意，《陋室铭》描写的也是一个简室的诗意，诗意栖居就是让人回到土地，让人跟土地建立一种联系，这跟房子的豪华程度没有关系。 [17:50]
[冬瓜糊涂]:既然如此，为什么还有一百多个城市要搞“国际化大都市”？对此您怎么看？谢谢！ [17:51]
[俞孔坚]：这同样是我们这个时代的一个意识形态的反映，因为我们都想最强最大，这也是一种暴发户意识。 [17:51]
[牛庄]:俞孔坚教授:各地的方言、口音，可以算文化遗产吗？ [17:52]
[俞孔坚]:俞孔坚：当然算文化遗产。 [17:52]
[首席班主]:蔚五海先生，这次伦敦与巴黎竞争举办奥运会，结果巴黎输了！但当伦敦遭恐怖袭击的消息传到巴黎时，巴黎的人们是一种什么心态，有没有幸灾乐祸？ [17:53]
[蔚五海]:les attentats de Londres ont provoqué une réaction d’amitié et de solidarité dans toutes les couches de la population en France à l’égard de nos amis anglais touchés dans leur chair par le terrorisme. Celà n’empêche pas les nombreux débats que nous avons avec le gouvernement britannique par exemple à propos de la guerre en Irak. Quant aux jeux olympiques nous espérons bien que dans les prochaines années une ville française aura la possibilité de les organiser ! Il faut savoir faire preuve de patience, de ténacité et être fair play à l’égard des autres villes concurrentes... [17:53]
[翻译]:当我们的伦敦朋友受到恐怖袭击的时候，在法国社会的各个阶层都激起了一种友谊和团结的情感。但这并不妨碍我们和英国政府在许多其他问题上进行争论，比如伊拉克战争的问题。至于申办奥运会，我们很希望在未来的日子一个法国城市能够获得主办权。我们现在要做的就是有足够的耐心、毅力，同时与其他申办城市一起公平竞争。 [17:54]
[牛庄]:俞孔坚先生:我们在普及普通话，听说台湾三年级学生在学习方言，你怎么看？ [18:08]
[俞孔坚]:方言也是一种文化遗产，因为它承载了很多少数民族或地域文化信息，但没有必须大家都学习，有人能够把它传承下来就行。 [18:08]
[小箩卜头]:请问二位嘉宾，能否对北京的城市发展和规划提一些建议？ [18:13]
[蔚五海]:les jeux olympiques de Pekin sont un moment important pour la ville mais aussi pour la Chine et le monde entier. A cette occasion la ville qui accueille les jeux est en quelque sorte une capitale mondiale. Il me parait donc important que ce grand défi qu’est pour l’humanité sa capacité à assurer un développement humain et durable soit pleinement pris en compte. Quand j’ai été à Pékin j’ai été sensible aux efforts faits en partenariat entre la ville et l’Unesco afin de réhabiliter et de préserver le vieux Pekin. Celà me paraît en effet très important.En France nous avons depuis une dizaine d’années commencé à réorienter le développement des villes afin que la forme d’urbanisation choisie ne se fasse pas au détriment du patrimoine écoilogique et culturel. [18:14]
[翻译]:举办奥运会，不仅对北京这个城市而言甚至对整个中国，乃至全世界都是一个重要的时刻。一个举办奥运会的城市在这个时候已经成为世界的首都。我认为对于人类而言，这是一个重要的挑战，因为这关系到人类是否能够确保自身的可持续发展。在北京的时候，我已经感觉到北京和教科文组织正携手努力，致力于重建和保护老北京城。我认为这非常重要。十几年前，法国就开始重新引导城市的发展方向，希望中国的城市化模式不要损害生态和文化财产。 [18:15]
[牛庄]:蔚五海先生：巴黎对“小排量汽车”上路，有什么限制措施吗？ [18:16]
[蔚五海]:il existe désormais à Paris et dans toutes les villes de france une réglementation conduisant, en cas de pic de pollution, de limiter la vitesse des voitures ou même d’organiser une circulation aletrnée : seulement la moitié des voitures ont le droit de circuler si la pollution est trop intense [18:16]
[翻译]:在污染高峰的时候，巴黎和法国的其他城市对限制汽车速度都有规定，甚至会交通进行分流：当污染非常严重的时候，只有一半的汽车被允许上路。 [18:17]
[無厘頭大亨超級無敵加強版A]:我想問一嚇法國在一些大形工程項目的審批中，環保方面是一個很重要的孝慮因數嗎？ [18:19]
[蔚五海]:l’exigence environnementale est de plus en plus prise en compte dans le choix et les modalités des grands travaux. Mais celà reste encore, à mon avis insuffisant par rapport à la gravité des enjeux auxquels nous sommes confrontés, en particulier dans le cas du climat. [18:19]
[翻译]:我们在进行大型工程的时候，无论是抉择，还是施工方式方面都会考虑到环保的需要。但我认为，相对于现在面临的诸多严峻问题，尤其是气候问题而言，这些还远远不够。 [18:20]
[风火轮]:韩国有文化振兴院，他们有明晰的文化战略，电影、韩剧、游戏以及本国文化遗产他们都非常重视，包括韩城改名都体现了他们的文化自我意识，相比我们就差很多。
俞教授，感觉我们在文化的整合上比较散，奥运会马上来了，如何将中华文化、您说的中国当下的东西、平民的东西，以鲜明的特色推广出来，形成强势呢？您有什么思路吗？ [18:21]
[俞孔坚]：文化不是用来炫耀的，文化是我们的财富，如果能够在当代还适用，我们可以用这些文化来满足当代人的生活，如果当代已经不适用了，这些文化应该妥善地保存起来，像家里的遗产那样保护。我们没有必要为了奥运会来展示自己的文化遗产，自己的东西应该自己珍惜，珍惜当下的生活，这是真正一个大国所应该展示给世界的。
我们总是把中国特色寄托在传统文化上，而没有把当代中国人自己展示出来，当代中国人到底什么样，我们一直没有找到答案。我们一说中国，就是大红灯笼和秦始皇、旗袍，把这些认为是中国的文化，我认为这是一个死的文化，就像当年胡适批判文言文，第一，模仿古人；第二，无病呻吟；第三，言之无物。所以，动不动用红灯笼，也是模仿古人、言之无物，它不代表当代，没有内容，表达不了中国当代有什么内容，它只能讲我们过去的故事，而我们的文化不应该只是过去的故事，而更应该是当代。我们当代也有人，当代有当代的小说、有当代的诗歌，我们要发展这个东西，不能一味地把古代当成我们的民族文化，我认为那是向后看。总之，我认为，文化的特色不能限定在传统的层面去理解。 [18:22]
[牛庄]:“新时代的价值观与财富”----说白了，就是人们与资源的和谐关系，这样理解可以吗？ [18:31]
[蔚五海]:il faut bien sûr reconstruire une relation plus équilibrée avec la nature et le cosmos. Mais cette relation avec la nature dépend aussi de la capacité des collectivités humaines à rétablir une communication avec soi même et avec autrui.Le stress, la compétition permanente ont créé d’autres formes de pollution qu’il nous faut également combattre. Nous avons besoin de développer des stratégies coopératives et de retrouver l’actualité des grandes traditions de sagesse qui sont aujourd’hui nécessaires pour changer les modes de production, de consommation et de vie. L’apport des traditions de sagesse de la Chine est à cet égard un enjeu capital pour l’avenir de l’humanité. Les formes de croissance actuelles sont devenues insoutenables et nous allons vers de grandes catastrophes écologiques, sanitaires et sociales si nous ne changeons pas de modèle de développement. [18:32]
[翻译]:应当在自然和宇宙之间建立一种和谐关系。但是这种与自然的关系也要求所有人类之间能够相互交流。压力、竞争给我们带来了另一种形式的污染，我们同样需要与之斗争。我们需要寻找一种合作的战略，需要在传统智慧中寻找解决现实问题的方法，因为这些智慧在今天而言，对于我们改变生产、消费和生活方式是十分必要的。中国传统智慧在这方面所发挥的作用，对整个人类未来都十分重要。我们已经无法在承受目前的这种发展方式，我们正迈向生态、卫生和社会灾难，如果我们在不改变目前的发展方式的话。 [18:36]
[洪雁雁]:请问法国嘉宾在法国，民主一词，是什么含义？ [18:37]
[蔚五海]:il est difficile de répondre en quelques mots à une question aussi large et complexe. En france la démocratie est comme dans beaucoup d’autres pays au monde confrontée à des problèmes de mutation importants. Le débat sur de nouvelles formes de participation des citoyens est par exemple très important car les formes classiques de délégation sont considérées comme insuffisantes. L’expérience brésilienne de "budgets participatifs" est suivie avec attention et commence à être appliquée dans certaines villes. L’essentiel reste cependant le droit des citoyens à choisir leur politique et leur dirigeant ou, comme on l’a vu lors du récent référendum sur la consrtitution européenne, à récuser le choix majoritaire de la classe politique. [18:38]
[翻译]:很难用三言两语来回答一个如此泛泛、如此复杂的问题。在法国同世界其他国家一样，民主也面临着重大变革的问题。关于公民的参与方式的讨论很多，因为传统的代表制被认为是不够充分的。巴西进行的“参与式预算”备受关注，而且在一些城市开始实施了。问题的关键在于公民选择政策和领导人的权利，或者就像我们最近就欧盟宪法公投所看到的一样，还涉及到拒绝接受大多数的政治阶层的抉择的权利。 [18:38]
[撒哈拉]:您对雅典奥运会上“八分钟”表演，怎么评价？如果要展示，应该展示什么？ [18:41]
[俞孔坚]：中国以往展示的文化，一般都是所谓的贵族文化、封建文化，是所谓的帝王文化或正统文化，比如中国30多项世界遗产，除了四项自然遗产的以外，其他文化的部分绝大部分是封建帝王的文化，像故宫、十三陵、长城，我们把它当成中国文化的象征，实际上是有问题的，不够充分的，把我们的平民，把更多的普通人的文化给忘掉了，实际上长城是干什么用的？是守卫用的。而十三陵是帝王的坟墓，故宫也是帝王的宫殿。我们对我们的平民文化、也就是所谓的“寻常文化”重视不够。 [18:42]
[屋大惟]:展示中国文化最集中的一个点就是０８年奥运会，俞教授如果让您来策划和设计，您准备展示什么？ [18:43]
[俞孔坚]：我们设计的奥林匹克公园，用了一个“田”字，这是当时三个入围方案之一，也是最受国际专家推崇的方案，很遗憾没能实现。我认为中国一个最大的特色就是“田”，田反映了中国人地的关系，也是一个大国和土地的关系。一个离开土地的年代，中国人更应该考虑重建人地关系的和谐，这种和谐不光是物质上的，更重要的是精神上的。所以奥林匹克公园应该种“田”，当然这个“田”是更高意义上的，是一种后农业时代的“田”的概念，是一种艺术的升华。
仅仅利用奥林匹克里展示传统文化是不够的，更应该有憧憬、有希望，有一种态度，一种解决中国问题的态度和智慧，一种应对危机的信心和能力，而不是老搬着陈旧发霉的东西来晒太阳，而是应该面对严重的现实问题，提出我们的一种对策和展示智慧。奥林匹克就是这样一个难得的机会，它要解决的问题就是人地关系和谐和中国可持续的问题，以及中国当代民族身份问题，也就是奥林匹克倡导的“绿色奥运、人文奥运、科技奥运”。 [18:43]
[赤县农夫]:蔚五海先生,国际原油价格的上涨,是否也对你们法国人的生活产生影响? [18:44]
[蔚五海]:la hausse du prix du pétrole touche fortement l’économie française et l’oblige à repenser notre mode de développement. Les recherches et les mises en oeuvre du côté des énergies renouvelables sont désormais au coeur du débat public ce qui n’était pas le cas il y a quelques années. [18:45]
[翻译]:油价上涨严重打击了法国经济，迫使我们不得不重新思考发展模式的问题。现在讨论的热点是如何寻找并利用可再生能源，该问题在很多年前还并不被关注。 [18:45]
[april]:法英等国对文化遗产的保护意识很强，但目前日渐膨胀的人口和居住需求与遗产保护之间的关系应该如何处理？ [18:46]
[蔚五海]:la régulation démographique dépend aussi largement de l’amélioration des conditions de vie de la population. Il y a un lien direct entre progression du niveau de vie et d’éducation, baisse de la mortalité infantile, allongement de l’espérance de vie et limitation du nombre de naissances. En ce sens il n’y a pas de contradiction entre un modèle de développement plus humain et plus écologique et une démographie mieux maîtrisée.C’est aussi une condition pour la préservation du patrimoine culturel. [18:46]
[翻译]:控制人口同时也需要改善人民的生活条件。生活水平的进步，教育水平的提高，婴儿死亡率的下降，甚至预期寿命的延长和控制出生率这些问题之间都有着直接的联系。从这个角度而言，更人性更环保的发展模式和控制人口之间并不冲突。这也是保护文化遗产的重要条件。 [18:47]
[俞孔坚]:感谢网友，很高兴作了这样一场有意义的交流，我想这是迈向我所说的那种公民城市的一条途径。再见。 [18:48]
[蔚五海]:A bienôt
Je suis très content d’être là et cet échange avec les internautes est une expérence très intérresante. Je profite aussi de cette occasion pour saluer notre colleque chinois, professeur Yu. Merci et à bientôt! [18:48]
[翻译]:再见
很高兴能在这里和各位网友进行交流，这对于我而言是一个有趣的经历。借此机会我也想向我的中国同行俞教授表示祝贺。谢谢，再见！ [18:49]
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