阮仪三：让城市无愧于历史
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2005-08-11
来源：景观中国网
“以前同无知作斗争，尽量从别人手里抢下一点好东西；这几年同贪婪作斗争，让一些人知道，保护历史遗迹不只是为了赚钱。” 上海市虹口区存在的大量老建筑，在历经了大半个世
“以前同无知作斗争，尽量从别人手里抢下一点好东西；这几年同贪婪作斗争，让一些人知道，保护历史遗迹不只是为了赚钱。”
上海市虹口区存在的大量老建筑，在历经了大半个世纪的沧桑和城市现代文明的变迁之后，很多已经面目全非——当初的美犹联合救济委员会旧址如今变成了容纳15户居民的住宅楼；东海大戏院成了玻璃幕墙的大浴场；小维也纳咖啡馆曾经是提篮桥地区最具有吸引力的场所，今天已经被白色面砖的建筑所代替；麦斯考脱屋顶花园曾经人声鼎沸、摩肩接踵，今天仅剩下空旷的平台……
面对这样的一种局面，虹口区有关部门为此专门召开了“追求和谐——历史文化建筑与现代文明共生研讨会”，探寻历史文化建筑与现代文明和谐共生之道。
为此，《新民周刊》专访了同济大学建筑与城市规划学院博士生导师、享有“古城卫士”美誉的阮仪三教授。
好东西要抢救
《新民周刊》：阮教授，因为你对平遥、周庄、丽江等古城的保护做出了很大的努力，大家都称您“古城卫士”。那么当时在做那些项目的过程中有没有遇到特殊的困难？
阮仪三：困难非常大，不是一般人能想象的。最主要的是认识上的差距。特别是上个世纪80年代初，由于中国的一些传统观念，加上“文化大革命”对人思想上的“洗礼”，使大家走入了一个误区，这个误区到现在还没有消除，大部分人对历史文化遗产一无所知，认为这些是对于我们国民经济发展毫无价值的东西，大规模的对于经济建设单纯的狂热掩盖了人们的理智。在这种情况下，当我们看到祖国文化遗产遭到摧残时，保护与破坏之间抗争的困难是无法想象的。
可以这样说，在过去的20年中，我们国家绝大部分的文化遗产都曾遭到不同程度的破坏。在1961年我大学刚毕业的时候，我和我的老师为了写《中国城市建筑史》将全国各地跑了一遍，当时看到中国有很多很好的历史遗迹，应该说是全世界最精彩的。可惜当我们现在去看，有些最好的东西已经面目全非了。单个的文物我们是保护下来了，但放眼全世界，我们做得还是很差。
举个例子。我们上海现在有了历史建筑的保护条例，看起来在这个方面做得还是不错的，确定的优秀保护建筑已有398幢，加上将要公布的266幢，差不多是600多幢。但伦敦多少？1万幢！英格兰多少？60万幢！日本多少？100万幢！
在我看来非常好的东西，有些人就说不要，要搞房地产！房地产要不要搞？要搞！人民生活要不要改善？要改善！关键问题是方法。我刚从美国回来，人家20年历史的东西都当宝贝一样对待，不能随便动。而我们许多人从观念上来说就不够，甚至可以说是极其无知！这个就是最大的困难。
就像我们看着别人把一百块钱当成白纸撕，你说不要撕，他却说这是一张废纸，你说这困难大不大？你得要让他知道这是好东西，不要再撕了，留下一张就是一张，即使是半张或许也有价值，但是他就说不要，就是要撕。他撕，仅仅是为了得到一种痛快的感觉，就是无知到这种程度。平遥、周庄这些古镇，当时我亲手做了12个，最后好不容易才撑下了6个。
《新民周刊》：那是怎么把它们撑下来的呢？
阮仪三：几乎是抢下来的，在我的《护城纪实》里写着很多的故事，可以说好几处都是我以死相逼抢下来的。但是中国有多少古镇？120个。我看到的有四五十个，但真正做成的只有6个！现在得了联合国奖，有人就说阮老师不简单，其中多少困难！我们甚至斗争到把一些地方上独断专行的土“皇帝”拉下马！
《新民周刊》：平遥、周庄成功保护的经验对上海有多大的借鉴作用？
阮仪三：当然有很大的帮助，这些遗产的价值将会在以后逐步体现，我们要看到它历史价值的存在，从而提高我们的认识，不能重蹈覆辙。那些经验告诉我们要深思熟虑，这并不需要太多代价。慢一点，不要快，我们现在的毛病就是太快。像走路一样，走慢一点，你会看到很多风景；急匆匆过去，什么风景也看不见。慢一点你就可以思考，因为历史文化遗产有个特点，它不可再生，所以这个经验是非常重要的。从全国来讲，我们对上海的评价还是比较高的。譬如说上海比较早地确定了对外滩的保护，使外滩基本上很好地保留下来了，上海该有的好东西基本都保护下来了，现在的领导都有这方面的头脑、意识。
相反地，全国好多城市在讲“保护和建设是一对矛盾，我们要很好地调和、处理好这对矛盾”，我认为这话说错了，哪里是矛盾，不存在矛盾！保护也是发展，发展什么？不是发展房地产，是发展地方文化，是发展先进文化，是发展城市的文化产业。就像丽江，现在一年有23个亿的产值，保护的同时不是发展得很好嘛！
《新民周刊》：但这也导致了目前一些城市为了钱而盲目“申遗”。
阮仪三：对。现在很多地方“申遗”的动机不纯，他就想着“申遗”，发展旅游！保护文化遗产从根本上就是为了全人类多元化的文化发展，这样城市才像一个大家庭。保护做得好必然会赚钱，但出发点不一样，结果就不一样。
在目前全球外来文化大举入侵的情况下，对于自身文化的发展，传统建筑有着最不可动摇的地位。假如中国没有江南，就无法真正领会白居易“能不忆江南”的意境；假如江南没有古镇，“小桥流水人家”又如何体现？假如江南水乡没有历史遗存，水乡就光剩下一个空壳；假如没有保护，江南就缺少了灵魂。正是因为现在保护了这些，才使我们的文化得以留传。
抢救后要会珍惜
《新民周刊》：有人提出让政府从保护工作的一线退下来，引导开发商进来，您同不同意这个观点？
阮仪三：那是一个利益的关系。政府担当着发展的任务，还有资金方面的压力。但现在的确有些开发商只顾“利”，不顾“理”。这时就是我们这些文化人的责任了，我们要出来呼吁，使大家认识这个问题。还有一点，我们现在缺少法制，无法可依。欧洲在1907年就有了建筑保护法规、法律出台，1962年法国第一个出台了关于城镇的保护法，以后就有了城市的保护条例，中国在这方面还要努力。
《新民周刊》：许多专家呼吁要加强人们对历史文化遗产的保护意识，您认为主要是靠法律法规还是靠宣传教育？
阮仪三：教育，主要是宣传教育，这就要和你们媒体合作，改变人们的意识；而且现在全国从事历史文化遗产保护的人也逐步多起来了。看看欧洲、美国，他们在二次大战之后就有了这种意识，认识到历史城市、历史城镇、历史建筑是国家发展重要的依据，所以他们做得比较好，很多古镇都留传下来了，而且他们的开发商也会很好地保护好那些历史建筑。
《新民周刊》：保护历史文化建筑很重要的一部分是保护它的文化。
阮仪三：对，新天地之所以建成，就是因为附近的一大会址。历史是要讲究文化环境的，红花要有绿叶衬，光一朵红花就会显得很突兀，如果光是一大会址的四幢石库门房子，那就不是历史了，所以建新天地的举动很聪明。它让人们能在喧嚣的都市环境中寻找到一个过去遗留在人间的天堂，这就是老上海文化风情在建筑上的遗迹。同时从建筑艺术来讲，它有很好的艺术性，是具有中国特色和外来风情的产物，是时代发展的印痕。而且在我们需要都市休闲的时候，它就能很好地承担这种功能。如果没有老上海，没有那种文化，也就没有新天地。
《新民周刊》：就您看来，中国历史文化遗产的保护前景如何？
阮仪三：应该说，自我从事这项工作以来，是一天天好起来了。我认为，对保护而言从来不嫌晚，而且我们逐渐地在与世界接轨，不断地提高我们的水平，认识到这一问题的人也越来越多了。我前面批评了很多错误观点，不过有些的出发点还是为了保护，只是做法上存在问题，纠正过来就可以了嘛。我的态度是从来不灰心，越干越有劲。以前会有一种孤军奋战的感觉，现在好得多了，不过还是很严峻，但不能言败，唯有不断前进。
上海市虹口区存在的大量老建筑，在历经了大半个世纪的沧桑和城市现代文明的变迁之后，很多已经面目全非——当初的美犹联合救济委员会旧址如今变成了容纳15户居民的住宅楼；东海大戏院成了玻璃幕墙的大浴场；小维也纳咖啡馆曾经是提篮桥地区最具有吸引力的场所，今天已经被白色面砖的建筑所代替；麦斯考脱屋顶花园曾经人声鼎沸、摩肩接踵，今天仅剩下空旷的平台……
面对这样的一种局面，虹口区有关部门为此专门召开了“追求和谐——历史文化建筑与现代文明共生研讨会”，探寻历史文化建筑与现代文明和谐共生之道。
为此，《新民周刊》专访了同济大学建筑与城市规划学院博士生导师、享有“古城卫士”美誉的阮仪三教授。
好东西要抢救
《新民周刊》：阮教授，因为你对平遥、周庄、丽江等古城的保护做出了很大的努力，大家都称您“古城卫士”。那么当时在做那些项目的过程中有没有遇到特殊的困难？
阮仪三：困难非常大，不是一般人能想象的。最主要的是认识上的差距。特别是上个世纪80年代初，由于中国的一些传统观念，加上“文化大革命”对人思想上的“洗礼”，使大家走入了一个误区，这个误区到现在还没有消除，大部分人对历史文化遗产一无所知，认为这些是对于我们国民经济发展毫无价值的东西，大规模的对于经济建设单纯的狂热掩盖了人们的理智。在这种情况下，当我们看到祖国文化遗产遭到摧残时，保护与破坏之间抗争的困难是无法想象的。
可以这样说，在过去的20年中，我们国家绝大部分的文化遗产都曾遭到不同程度的破坏。在1961年我大学刚毕业的时候，我和我的老师为了写《中国城市建筑史》将全国各地跑了一遍，当时看到中国有很多很好的历史遗迹，应该说是全世界最精彩的。可惜当我们现在去看，有些最好的东西已经面目全非了。单个的文物我们是保护下来了，但放眼全世界，我们做得还是很差。
举个例子。我们上海现在有了历史建筑的保护条例，看起来在这个方面做得还是不错的，确定的优秀保护建筑已有398幢，加上将要公布的266幢，差不多是600多幢。但伦敦多少？1万幢！英格兰多少？60万幢！日本多少？100万幢！
在我看来非常好的东西，有些人就说不要，要搞房地产！房地产要不要搞？要搞！人民生活要不要改善？要改善！关键问题是方法。我刚从美国回来，人家20年历史的东西都当宝贝一样对待，不能随便动。而我们许多人从观念上来说就不够，甚至可以说是极其无知！这个就是最大的困难。
就像我们看着别人把一百块钱当成白纸撕，你说不要撕，他却说这是一张废纸，你说这困难大不大？你得要让他知道这是好东西，不要再撕了，留下一张就是一张，即使是半张或许也有价值，但是他就说不要，就是要撕。他撕，仅仅是为了得到一种痛快的感觉，就是无知到这种程度。平遥、周庄这些古镇，当时我亲手做了12个，最后好不容易才撑下了6个。
《新民周刊》：那是怎么把它们撑下来的呢？
阮仪三：几乎是抢下来的，在我的《护城纪实》里写着很多的故事，可以说好几处都是我以死相逼抢下来的。但是中国有多少古镇？120个。我看到的有四五十个，但真正做成的只有6个！现在得了联合国奖，有人就说阮老师不简单，其中多少困难！我们甚至斗争到把一些地方上独断专行的土“皇帝”拉下马！
《新民周刊》：平遥、周庄成功保护的经验对上海有多大的借鉴作用？
阮仪三：当然有很大的帮助，这些遗产的价值将会在以后逐步体现，我们要看到它历史价值的存在，从而提高我们的认识，不能重蹈覆辙。那些经验告诉我们要深思熟虑，这并不需要太多代价。慢一点，不要快，我们现在的毛病就是太快。像走路一样，走慢一点，你会看到很多风景；急匆匆过去，什么风景也看不见。慢一点你就可以思考，因为历史文化遗产有个特点，它不可再生，所以这个经验是非常重要的。从全国来讲，我们对上海的评价还是比较高的。譬如说上海比较早地确定了对外滩的保护，使外滩基本上很好地保留下来了，上海该有的好东西基本都保护下来了，现在的领导都有这方面的头脑、意识。
相反地，全国好多城市在讲“保护和建设是一对矛盾，我们要很好地调和、处理好这对矛盾”，我认为这话说错了，哪里是矛盾，不存在矛盾！保护也是发展，发展什么？不是发展房地产，是发展地方文化，是发展先进文化，是发展城市的文化产业。就像丽江，现在一年有23个亿的产值，保护的同时不是发展得很好嘛！
《新民周刊》：但这也导致了目前一些城市为了钱而盲目“申遗”。
阮仪三：对。现在很多地方“申遗”的动机不纯，他就想着“申遗”，发展旅游！保护文化遗产从根本上就是为了全人类多元化的文化发展，这样城市才像一个大家庭。保护做得好必然会赚钱，但出发点不一样，结果就不一样。
在目前全球外来文化大举入侵的情况下，对于自身文化的发展，传统建筑有着最不可动摇的地位。假如中国没有江南，就无法真正领会白居易“能不忆江南”的意境；假如江南没有古镇，“小桥流水人家”又如何体现？假如江南水乡没有历史遗存，水乡就光剩下一个空壳；假如没有保护，江南就缺少了灵魂。正是因为现在保护了这些，才使我们的文化得以留传。
抢救后要会珍惜
《新民周刊》：有人提出让政府从保护工作的一线退下来，引导开发商进来，您同不同意这个观点？
阮仪三：那是一个利益的关系。政府担当着发展的任务，还有资金方面的压力。但现在的确有些开发商只顾“利”，不顾“理”。这时就是我们这些文化人的责任了，我们要出来呼吁，使大家认识这个问题。还有一点，我们现在缺少法制，无法可依。欧洲在1907年就有了建筑保护法规、法律出台，1962年法国第一个出台了关于城镇的保护法，以后就有了城市的保护条例，中国在这方面还要努力。
《新民周刊》：许多专家呼吁要加强人们对历史文化遗产的保护意识，您认为主要是靠法律法规还是靠宣传教育？
阮仪三：教育，主要是宣传教育，这就要和你们媒体合作，改变人们的意识；而且现在全国从事历史文化遗产保护的人也逐步多起来了。看看欧洲、美国，他们在二次大战之后就有了这种意识，认识到历史城市、历史城镇、历史建筑是国家发展重要的依据，所以他们做得比较好，很多古镇都留传下来了，而且他们的开发商也会很好地保护好那些历史建筑。
《新民周刊》：保护历史文化建筑很重要的一部分是保护它的文化。
阮仪三：对，新天地之所以建成，就是因为附近的一大会址。历史是要讲究文化环境的，红花要有绿叶衬，光一朵红花就会显得很突兀，如果光是一大会址的四幢石库门房子，那就不是历史了，所以建新天地的举动很聪明。它让人们能在喧嚣的都市环境中寻找到一个过去遗留在人间的天堂，这就是老上海文化风情在建筑上的遗迹。同时从建筑艺术来讲，它有很好的艺术性，是具有中国特色和外来风情的产物，是时代发展的印痕。而且在我们需要都市休闲的时候，它就能很好地承担这种功能。如果没有老上海，没有那种文化，也就没有新天地。
《新民周刊》：就您看来，中国历史文化遗产的保护前景如何？
阮仪三：应该说，自我从事这项工作以来，是一天天好起来了。我认为，对保护而言从来不嫌晚，而且我们逐渐地在与世界接轨，不断地提高我们的水平，认识到这一问题的人也越来越多了。我前面批评了很多错误观点，不过有些的出发点还是为了保护，只是做法上存在问题，纠正过来就可以了嘛。我的态度是从来不灰心，越干越有劲。以前会有一种孤军奋战的感觉，现在好得多了，不过还是很严峻，但不能言败，唯有不断前进。
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