李迪华：“圆明园事件”中防渗是最次要的(图)

李迪华作客博客中国

    公众非常关心的圆明园环评结果即将出炉，那么环评结果会是怎样？其对整个圆明园事件的意义如何？都值得我们去探讨。6月19日，博客中国特邀请北京大学环境学院生态学系助教授，景观设计学研究院主要责任人李迪华作客博客中国，来谈一谈他对圆明园环评结果的期望与思考。以下为访谈实录：

    主持人：现在清华有关圆明园的环评报告即将出炉了李老师您对这个环评报告有什么看法？

    李迪华：我跟您一样非常关心着环评的结果，而且不仅仅是我，这几天我在北大校园里，很多选过我课的学生，都在问我环评结果出来的没有？我想实际上还有很多人，包括学生、公众在内的社会各界都在计算环评结果出来的时间，焦急等着环保部门的最后裁决。另外我还从学生那里得知，北大校园里各个课堂都讨论圆明园问题，社会学系、法学系、历史系、生态学、环境科学等都在从各个方面讨论着圆明园的话题。圆明园事件到现在已经两个多月了，但是社会的关注并没有冷却的迹象，相反有可能越来越关注。

    主持人：您认为环评结果重不重要？

    李迪华：非常非常重要。前面进行了很多关于圆明园问题的讨论，包括我本人在内大家有一种共同感觉，我们能够拿出来说明圆明园环境问题和生态问题的科学数据非常有限。我相信通过环评清华大学会获得一些具体的科学数据。这些数据是专家、观众和政府决策部门都是很关注的。

    主持人：您认为环评结果是不是圆明园的全部？是不是最后的裁断？

    李迪华：绝对不是。在北大社会学系的一个讲座上，有学生非常不理解地问老师说“为什么国家环保总局举行的关于圆明园环保听政会邀请小学生参加？”我不知道您思考了这个问题没有？这个学生的意思是，圆明园的是非常专业的问题，小学生懂什么？普通的市民懂什么？环保听证怎么邀请他们参加呢？

    主持人：您认为这些市民应该参加吗？

    李迪华：当然应该，而且必须邀请他们参加，这才是举行听证会的真正宗旨。我们的这位社会学系老师回答学生说，圆明园的问题包含两个层面的问题，一是技术问题，一是社会问题，涉及公众利益的社会问题当然要有代表社会方方面面的人参加。环评基本上可以理解成技术问题。所谓社会问题，就是圆明园遗产的保护和遗产利用问题。既然是社会问题我们就有理有而且也有必要邀请社会各个层面的人参加,非常虚心的听取他们的意见。国家环境保护总局的听证会上，那位在我前面发言的小学生的发言深深地打动了我，我正式发言前说“我向这位小学生所代表的孩子们表示歉意，因为我们这些成人的不当行为伤害了你们的心灵”，这是我的一句心理话。

    换句话说，环保问题是不是只是技术问题呢？也不是。只要我们注意看书、看文章，我们会发现很多专业书籍上把环境问题归入社会问题，它同时包括了技术和社会层面的问题，后者更加关键，环境问题从来不只是技术问题。环评结果并不一定能够回答遗产保护和社会关心的所有问题。这就是为什么大家越来越关心圆明园环评结果的原因，其中很多人是担心环评的技术结论可能会对他们更加关心的圆明园文物保护问题、生态恢复问题不利，他们真正关心和担心的是圆明园遗址的命运，更多像圆明园一样的文化和自然遗产的命运。

    有人担心圆明园问题会不了了之。因为大家知道这次国家环境保护总局举行的听政会是中国的第一次，如果第一次就不了了之的话，未来会怎么样呢？所以大家的担心、关心应该是可以理解的。但我非常相信有关部门在做出最后决定的时候，一定会非常非常慎重的，这点我们应该相信我们的政府部门，环保部门。我参加过国家环保局举行的两次针对圆明园问题召开的会议，我觉得他们是非常认真的。第一次会议，谢振华局长从头到尾坚持两个小时认真的听取到会专家的意见。谢部长工作那么繁忙，能够这样做到，我想国家环保总局用这样的态度、精神对待圆明园环评问题，一定能够把事情做好，这种工作精神、态度也一定可以在最后环评结果中得到体现，我非常相信！

    主持人：您认为圆明园事件它真正的本质是什么？正确的定位是什么？是不是只是一个防渗工程？

    李迪华：这个问题太好了。现在很多人关心的是防渗，但是可以这样说，防渗在3月底发现圆明园问题后是最次要的一个。防渗只是一个技术层面的问题，可以有非常明确的技术答案，也很容易找到可替代的解决方案。更加重要的问题是“遗产保护”,圆明园的生态价值。圆明园遗产保护问题已经争论了几十年了,专家、国家文物局和北京市有关部门一直是非常慎重的。圆明园的遗产保护问题，也就是怎么保护圆明园遗产才是圆明园问题的核心。所以我觉得在媒体上有两篇文章非常好，一篇是一个叫端木的记者写的，他用一种迫切的心情质疑为什么在圆明园事件整个过程中，听不到文物部门和园林部门的声音？另外一个是叫赵永新的记者写的，同样凭借他们敏感的职业精神提出了这问题。但是非常遗憾这两篇文章没有引起太多的重视，被大家忽视了。大家都讨论防渗的问题，其实圆明园问题根本不只是防渗的问题，恰恰是圆明园的遗产保护问题才是大家应该更加关注的问题。我甚至认为，正是由于文物部门、园林部门的持续缺失才使得会出现上面我提到的大家对环评结果关心的同时更加多的是担心。我们已经看到，在圆明园事件过程中出现的各种违法行为，到目前为止只有环保部门在做一些补救性的工作，而对圆明园文物破坏、工程违规操作等甚至在连中央电视台都报道了的情况下都没有见到任何解释和说明。

    举个例子，比如说驳岸系统，在圆明园是经历100多年破坏以后，是唯一保存完整的文物。《文物法》和北京市有关部门早就注意到驳岸作为遗址整体的一部分的价值，对驳岸的保护和维护都有明确的规定。但是现在我们看到圆明园驳岸几乎全部重建，面目全非。为什么这样持续多年的文物破坏行为，会无人过问呢？更让人不解的是，文物部门有关负责人甚至一而再再而三表示圆明园工程是合法的，没有发生文物破坏。所以，我觉得遗产保护问题才是大家真正应该引起重视的核心问题。

    此外，我们是在21世纪讨论遗产保护的问题，还有一个很重要的问题就是生态。在圆明园整个事件中我们看到的，除了对文物的破坏，另外一个最大的破坏就是生态。关于圆明园的生态价值在1987年的时候就引起了国家科技部的重视。1987年，那个时候，当时要争取科研项目和经费是非常困难的事情，但是在那种情况下，国家科技部专门立项对圆明园的生态进行研究，并且在1992年正式出版的研究成果。这使得我们今天能够看到在圆明园没有被破坏之前它包含的非常巨大的北京本土生物多向性，它非常独特的作为鸟类栖息地的功能。这些生态价值是圆明园在历经破坏后，通过自然演替和生态恢复形成一种新的价值，而且是非常独特的价值。可是这个价值随着圆明园西区大量的把本土树木铲除、随着防渗工程对湿地生态系统的破坏，而已经基本上毁坏得差不多了，恢复起来十分不易，需要很长时间。所以在听证会上，有专家说“已经无法忍受了”

    主持人：您提到了圆明园事件的法律法规以及相关的政府部门，这是一个比较复杂的事件，但是现在看起来公众好像非常关注的是专家所出的环评这一技术层面的结果？您认为公众应该关注的只是专家的技术层面的结果吗？

    李迪华：当然不是。我们应该让公众知道全部。问题是我们的公众还没有受到应有的这方面的教育。您看看现在的媒体都是在讨论防渗的问题，有几个呼吁圆明园遗产保护的问题？很少。最近看有关圆明园消息的报道，我有一种中了圈套的感觉，我尚且有这种感觉，我们的公众就更加可想而知了。如果说我们的媒体把遗产保护的知识普及给公众，把圆明园独特的生态价值告诉公众，我们的公众就不会只关心防渗问题了。

    主持人：李老师，现在环评结果还未出炉，那么您对环评的结果期望是什么？

    李迪华：环评是技术性很强的工作。我相信清华大学一定会拿出技术上经得起推敲的环评结果的。

    但我还是认为，我们必须非常清醒地认识到圆明园问题是技术问题，但是更是一个社会问题。它涉及到遗产保护、涉及到公众利益问题，是一个社会问题，所以绝不是一个环评报告就可以回答所有圆明园的问题的。当然，环保部门更不能够代替文物部门的职能，虽然它涉及圆明园遗址保护的环保方面的政策和技术问题。我也相信，这个环评报告将对圆明园遗址保护产生深刻影响，无论从哪个角度都有理由关心这份即将出台的报告。

    所以我们即期待环评的结果，但又不能把宝都押在环评报告上面，我们还应该更多关心遗产保护、关心圆明园的生态恢复，关心这样一些有更重要价值的问题。

    主持人：您对圆明园事件中所触及的法律问题有什么想法？

    李迪华：首先我觉得中国在过去20多年里进步很大，我们已经基本上构建了一个比较完善的法律体系、法律制度。我们的党号召要依法治国已经快30年了，这30年是有巨大成就的，我们能够从媒体报道圆明园的过程中深刻感受到，很多人都会谈到“法”的问题。但是透过圆明园问题，我们现在还是可以发现执法问题和某些法律方面还存在缺失。比如中国还没有《公益诉讼法》、没有《行政程序法》，我们无法对圆明园问题暴露出的程序违法、侵害公共利益的情况提出诉讼请求。此外，执法问题，前面已经提到了。

    主持人：李老师您认为圆明园事件中谁是真正的受益者，谁是真正的受害者？

    李迪华：我不认为圆明园问题存在着受害者，而且我相信圆明园的问题最后的结果是一个“多赢的结果”。圆明园问题在中国引起了一场非常广泛的有关遗产保护的讨论和思考，这会像一盏明灯，照亮中国遗产保护和环境保护的路，会像一本全面的教科书，我们都会从中收益。已经有这样的声音，说圆明园损失了游船的收入、影响了职工的福利，他们是受害者。但我认为，圆明园是最大的受益者，他们获得了圆明园遗址保护的知识、教训和经验，这将会使圆明园免遭再一次破坏。圆明园的职工呢？我们了解到圆明园人满为患是历史遗留问题，简单说就是人的问题，这个问题以前有关部门没有给予足够的重视，所以圆明园管理部门不得不通过在圆明园里开一些娱乐活动来创收、养活这些人。现在我们知道了，政府的钱不一定用来防渗、重建驳岸，搞工程，而是可以用来给圆明园这些老职工购买社会保险，可以用这些钱对他们进行就业再教育。让他们改行、找到新的就业门路，比如说可以把他们培养成为遗址解说和认识圆明园丰富的本土植物的辅导员，而不再当游船售票员。这难道不是多赢吗？ 

    主持人：圆明园环保事件中我们听到不同的声音，有一些是技术专家的声音，有一些是环保人士的声音。我也听到一种讲法，环保人士他们不具备足够的专业知识，您对此怎么看的呢？

    李迪华：我也注意到最近一些批评民间环保人士的声音，在课堂上还和学生讨论过。首先，我要非常鲜明地表达自己的观点，这些否定民间环保力量工作的人是在胡说八道，有的背后掩藏着不可告人的私己目的；第二，我从来没有看到民间环保人士他们把自己所开展的环保活动等同于科学活动，把他们的发言等同于科学报告，我从来没有看到这些表述。民间环保力量代表的是一种声音，一种专家、政府、公众可能会忽视或者还来不及重视的声音或者呼声，从伦理学的角度，表达了我们大多数人还根本来不及思考和顾及的体现自然界生物和环境价值的声音。民间环保力量代表的是环境的利益、公众的利益、自然的利益，在我看来，只有那些有很强的社会责任心和牺牲精神的人才能够成为民间环保人士。我自认为，他们做的很多工作，我是做不到的，我向来对他们的工作钦佩不已。民间环保力量无论是世界层面还是国家层面，都是非常重要的，我们应该多听他们的呼声。最少，我认为，我们现在还没有到批评他们的时候，而是应该鼓励越来越多的有专业知识背景的人士支持他们的工作，甚至加入到他们的队伍中去。

    主持人：非常感谢李老师今天作客博客中国，谢谢您！

    嘉宾简介：

    李迪华：北京大学环境学院生态学系助教授，景观设计学研究院主要责任人，多年从事城市生态学和景观规划研究，希望做一个生态学传道士，一直关心着圆明园的保护。