西村幸夫：设计城市 别像上帝(图)

　　国际著名城市规划专家西村幸夫有一个著名的观点：城市建设应该树立百姓观，就是应该相信老百姓 

　　在踏上中环地铁站电梯的时候，西村幸夫不由趔趄了一下，他回头笑道：“香港的地铁比东京还快。” 

　　西村幸夫博士是东京大学城市工学系教授，在东大教授城市规划、城市设计和历史保护规划。西村幸夫此次来到香港，是为了参加日前在香港大学举办的《我们的城市怎么了？——北京、台北、香港、东京城市眺望》论坛，他在论坛上介绍了以社区运动和草根力量推动日本城镇景观的文化保存，并促成各种文化保存法规立法的过程。 

　　论坛之后的第二天上午，小雨蒙蒙，在龙应台教授的陪同下，西村幸夫兴致勃勃地登上西环驶向中环方向的有轨电车。当步行穿过繁华大街背后偏僻小巷的时候，面对感兴趣的街景和建筑，西村幸夫不时举起手中的相机频频按动快门。快速发展的香港和地球上的其他城市一样，也面临着旧区改造、古建筑保护和再利用与城市发展的矛盾。在湾仔，一条与轩尼诗道并行的老街正面临拆迁，拆迁的理由是房屋过于破旧，有碍观瞻。龙应台和西村幸夫在已经拆了一半的街道旁停留讨论了很久。 

　　去年6月，西村幸夫主持起草的《景观法》被日本国会通过，这部新的法律有一个吸引人的名称———“美的基本法”。对如何保护古建筑，西村幸夫有自己独到的观点，在他的眼中，城市是一个变化发展并且有生命的物体：“你当然不可能保存每一样东西，但是当你要加一个东西的时候，要有一些新的作用。所以在设计的时候，你要好好研究一个城市的历史、地理，它是怎么样发展演变的，从而了解以后的发展为的是什么。” 

　　西村幸夫的的著作《故乡魅力俱乐部》已被翻译成中文出版。《故乡魅力俱乐部》讲述的是17个日本城镇的居民如何自发组织保卫家乡遗产的故事。京都舞鹤市的居民组成社区调查委员会，发现遍布区内的红砖建筑颇受其他地区人士的喜爱，于是，该市居民举办了一连串以红砖建筑为主题的嘉年华会、爵士乐会，最后把舞鹤变成一个富有特色的旅游城市。北海道小樽市的小樽运河是当地居民生活的一部分。上世纪70年代，政府为了拓宽公路，准备填埋运河。居民成立运河保存协会，最后使得填河范围大大减少。 

　　西村幸夫的另一个身份是国际古迹遗址理事会(ICOMOS)副理事长，并多次以联合国教科文组织顾问身份评估申请列入世界文化遗产名录的遗产地。 

　　今年的遗产申报正在进行之中。澳门是今年中国惟一申报世界文化遗产的城市，也是今年全球参加申报的39个遗产地候选之一。采访的话题就从澳门的申报展开。

建于1637年的“澳门八景”之一

　　记者：澳门申报成功的可能性大吗？ 

　　西村幸夫：那是一个很长时间的讨论。可是申报的名单里面内容变化很多，有很多肯定是我不可以说的。 

　　记者：那就说一些你可以说的。 

　　西村幸夫：现在的情况很有意思，澳门开始选了不同的建筑、教会、民居，各种有意思的不同古迹。现在他们作了调整，他们的申报设计成一条路线，在空间上加上了不同的记忆。这就像一棵树一样有不同的部分。 

　　记者：这些情况你能够举一些例子，来形象地说明吗？ 

　　西村幸夫：(在纸上画了一棵树，一片片的树叶代表古迹，树干和树枝代表道路)这是一个个古迹，古迹之间有路，古迹的前面还有一些广场。原来只是一个个个体的楼，道路使得整个建筑群互相之间有了关联。 

　　1510年开始，澳门慢慢发展起来了，16世纪还有海岸，后来开始填海，填海区现在有很多很多高楼大厦。古建筑周围现在都是高楼大厦，可是它早期建立起来的那个区还是很清晰的。这个很特殊，这样有很重的殖民地色彩的地方，你可以和印度的果阿，或者是马来西亚的马拉卡，新加坡，香港，马尼拉这些不同的地方比较。澳门特别有意思，澳门城市的发 

　　展像树木的年轮一样，从中间向外一圈一圈地发展，城市中间那些历史性的古迹还保存着。所以在理论上，他们的概念很清楚，在这方面就很强。 

　　记者：联合国教科文组织连续两年把亚太文化遗产保护奖颁给了中国人，前年的奖颁给江南六镇的保护者，你对此有什么看法？ 

　　西村幸夫：我觉得江南六镇都是小镇，可是小镇会引进很多的游客，而且实际上已经有很多的游客去过了，这样发展下去，我有点怕。江南六镇本来是历史古镇，我害怕因此改变了古镇原本的面貌，就像丽江，比较容易去，所以那里有了太多的游客，我担心古迹会被迪斯尼乐园化。 

　　记者：中国存在这样一种普遍的情况，当地申请世界文化遗产，往往是为了开发经济、开拓旅游，然后才是保护这些古迹。这种情况应该怎么去避免呢？ 

　　西村幸夫：我想有一个策略可以避免，就是你申报的时候，首先不要找小镇，因为现在发展旅游，在申报的时候，你一找小镇，大家都去了。小镇绝对是有人住在里面的，如果再从赚钱的角度出发，整个面貌都会改变。如果找一个比较大的区域，这样受到的影响就会小一点。尽管也会变，可是因为它比较大，那就还有一些弹性。所以在申报的时候，尽量找一些大的城市，而不是找一些小镇。10年、20年之后，在你的旅游发展得比较平均之后，再发展这些小一点的地方。不然的话，你先申报这些小镇，在发展过程中，是非常危险的。 

　　记者：我去过京都，那里的遗产地也不大。如果说这些小的地方我们必须要开发的话，有没有办法让它继续保持原始的风貌，又有赚钱的可能？ 

　　西村幸夫：京都每一年旅游收入是2000万日元，当京都成为遗产地的时候，旅客的数字没有太大的增加。京都在遗产名单上总共有17个寺庙，很多地方都很有意思。京都的传统文化和现代文化都融合得不错，因为京都的历史有不同的时期，不同的时期有不同的节日，所以尽管有很多游客，但在一年中能够分散平衡。 

　　记者：但是我也听到一些不同的意见，比如说京都的火车站非常现代、时尚，和京都古城的风格不协调。我很想知道你怎么看？ 

　　西村幸夫：那个车站很大，很多人不喜欢。但是年轻的人喜欢，因为车站的商场做得非常好。我个人不喜欢那个车站，可是如果制造出一个传统的楼阁，也不一定是惟一的答案。在古时候，没有这么大的车站，用传统的材料不可能做这么大的一个车站。如果我们假装材料是木头的，其实还是假的。所以你如果只是想复制传统的建筑样式，这好像并不是一个正确的答案。 

　　记者：对于这样一个出现在京都的现代风格的建筑，城市规划部门会不会去限制、干涉，甚至去制止？ 

　　西村幸夫：这是一个很长的故事，很多人都提出批评：不要盖高楼大厦，不要盖这么大的车站。不同的团体提出不同的意见，这个过程是很开放透明的，大家都可以评论。到最后，大多数人有一个概念，就是说OK，我可以不参加，有些人可能不喜欢这个设计，他们觉得至少有一个机会可以发言，说出自己的想法。最后的结果，大家都是可以接受的，因为过程至少是很公开的。 

　　记者：在中国出钱盖楼的业主，也就是通常的甲方，对建筑的样式有着至高无上的决定权，在日本是不是也是一样的情况？ 

　　西村幸夫：京都的车站是一个公共的建筑，有一个设计竞标，八个著名的建筑家非常投入，这个竞争过程很公正，不是说我要这样子就盖成这样子。如果是公共的建筑，应该不行。记者：上海是目前中国最发达的城市，你对上海的建筑有什么印象？ 

　　西村幸夫：你说浦东新区吗？ 

　　记者：是的。你是喜欢还是不喜欢？矶崎新曾经这样评价：上海的建筑是B-。你的看法如何？ 

　　西村幸夫：这是一个城市的困惑。十座高楼大厦，如果在一个好的城市，建筑排在一起，就好像1＋1＋1一样，也就是说会形成更多更好的城市形象。但是，恕我直言，我觉得上海的建筑都像一个个客人，彼此没有互动。我觉得旧区要好一点，上海老的部分可以得A-。上海应该可能成为21世纪发展得最好的城市，就像1930年代那样，但是浦东的建筑好像只是一些新的设计。中国，包括上海，是因为发展太快了，没有时间去照顾那些老的建筑，没有时间去想建筑内部空间细小的地方。当经济发展得比较成熟的时候，你的设计一定会成熟，但是需要时间。 

　　记者：量化地说，要等多长时间？日本当年的建设花了多长时间？ 

　　西村幸夫：比如说，东京奥运会是1964年，那时候什么都发展很快，那时的建筑现在应该毁掉了，再建造更好的。从那个时候算起来到现在，应该是三十年了，差不多会是这个时间。 

　　记者：你有一个著名的观点：城市建设应该树立百姓观，就是应该相信老百姓。这句话应该怎么理解？ 

　　西村幸夫：当你设计一个项目，比如说发展香港，让香港更好，你应该了解一下这个城市是怎样一个方向，还要了解那些山、那些海，还要了解那些老人的生活，他们怎样活动的，他们希望什么样的活动，他们需要什么，还有什么没有，他们未来怎么样，他和这片土地和这海洋之间有什么关系。我们应该跟老百姓谈这些事情。而不应该像一个上帝那样说：“要这样！”这就是我们应该计划的。 

　　我们应该有一个很长的谈论，而不只是听。从你的观察，你的讨论，要把东西都谈出来：这个是你们需要的吗？这是一个畅所欲言的过程，一种合伙的方式，不只是把这些基本上还是老百姓的观点的不同的东西收集起来。这是关键所在。如果你创造一种新的观点，基础是你的观察，这样子大家才会支持。这样真正要做下去的时候，才会有一个很漂亮的结果。这是我的信念，这也是20年来我一贯的做法。 

　　记者：当你的设想和现实相遇的时候，会不会遇到很多阻力？遇到了怎么办？ 

　　西村幸夫：我有办法让大家都快乐，就是从一开始就让老百姓知道，知道越多越好。从一开始就邀请他们和你一起工作，减少彼此之间不好的感觉。这样的话，有些人可能不高兴，他对你说他不喜欢，他有机会可以批评。而我们可以有反应地说服他，我们也可以改变我们的计划。不高兴，就是因为不了解。别人是可以有不同的理念，你很难改变他的想法，但是，至少你可以让他知道：大家可以有不同的观念。然后给他们机会发言。虽然有时候会不高兴，他们也能够了解我们的苦衷。如果从一开始我们就把这个过程开放，我就觉得我们会比较好，这就是事实。 

　　记者：你说过，城市设计是一个无止境的运动，你特别强调在建筑完工之后的互动，为什么会有这种想法？ 

　　西村幸夫：我觉得一个城市一直在变化，就像那些广告牌。有些是不好的后来变好了，也有好的又变得不好。每样东西都在变化，所以我们需要一直面对它，跟这个地区的人接触。我们叫做社区建设，不只是制造，而且有你自己设计的关系，以及和老百姓的沟通。所以，可能每一代都在变化，旧的东西进去，新的东西出来。而且经济发展也会变化，发展的压力也会变化，需要一直有这种训练。 

　　记者：你这样讲当然不错，但是，一个已经建造完成的建筑，主观的努力是决定性的，建筑完成之后再多的互动，也无法改变已经成型的东西。 

　　西村幸夫：所以，就应该尝试越少干预，让这个城市慢慢地发展，不要让它变化得太突然。如果说方向不对，你还有空间可以改变，如果说建设的规模很大，而且还是错误的话，再要改变，就太困难了。