与赫尔佐格对话

我喜欢你的茄克衫：你是否追随时尚？ 我很有兴趣。我个人被服装和纺织品所深深吸引。我母亲是一个裁缝，身边总是围绕着纺织品原料，我被其深深吸引。还有气味！嗅觉是一个空间经验，有些时候比视觉更强烈…我们总是希望设计气味，现在我们注意到，我们的一些思路，如热沥青、夏天的雨或湿混凝土开始在市场上出现…没有哪个房主会允许建筑师设计气味。为什么哪？一个建筑师的名字可以在媒体上被熟知，但香味住宅的思想也不被认为是有价值的。也许有一天这些会改变，因为其具有了意义，因为大家都知道建筑与气味有关。 有人说你的工作加速了建筑变成时尚的程度。 这是因为我讲了服装和气味这样的内容吗？我没有注意到如此的评论。如果真有人这么说，他们低估了时尚的力量。时尚是坏事吗？很多人认为与建筑的热望和职责比起来，当代时尚、音乐甚至艺术是肤浅的。但我不同意。我认为如此想是傲慢的。时尚是塑造我们的感觉的实践，时尚表达了我们的时代。不是时尚富于魅力的外表迷住了我们。事实上我们对人们穿用什么，人们喜欢用什么包裹他们的身体更感兴趣…我们对这种变成了与人关系如此密切的一部分的人造表皮的样子感兴趣。 在这个关系中人体可以比作建筑物。每人创造他或她自己的建筑，都成为了城市的一部分。像一座房子一样，衣服是公共性和私密性之间的一种连接。换种说法，建筑和时尚在很多方面是相通的。时尚的好处是如果你不再喜欢它，或当你想改变你的公共形象时，你可以放弃它。建筑不能这样做。 建筑师花别人的钱，所以我们要使我们的作品持续并保持其最高质量…我们影响着人们的生活，所以我们的工作应该是敏感的。建筑也要存在多年，所以我们必须注意不能表达一时的口味，而要抓住时代的永恒的面貌。也就是说，经过一些时间，要求改变了，建筑学必须知道这些改变并对此做出响应。（并非我们想将所有时尚带入我们的作品，但探索时尚、音乐、尤其是艺术工作，给了我们建筑领域之外的时代的感觉。所有这些一时的要求和口味一起造就了这个时代的精神和“我们的时代”的概念。一生就是穿过几个这样的“时代”的层叠和空间的散步。如果你搞建筑而不潜心于你的时代，时代的音乐、时代的艺术、时代的时尚，你就不能说你的时代的语言。）建筑师必须要能讲他们时代的语言，因为建筑是公共艺术，是为人的艺术。荒谬的是，只有建筑可以永远存在，只有建筑超越了为一时的创作。 让我们更进一步的讨论时尚的话题。你可以设想赫尔佐格和德穆龙建筑专卖店吗？ 这会很难。如此事业需要一些精确的思考…另一方面，每个方案总是尝试搞一些新的东西并无意义。今天，仿制品，尤其是劣质的仿制品充斥，对建筑来说是令人沮丧的和破坏性的。特定建筑或特定技术的创意，不仅我们搞的还包括别人搞的，可以成为一种标准，别人使用和发展可能比有影响的建筑师最初实践的建筑更加健康。但如果并不真的懂，在这里那里扭曲一些以掩饰抄袭的话，只能使其更糟。 假如我们的一些作品，比如信号箱之类，成为一个原型的话，我们并不介意。也许我们能将我们喜欢的技术，如材料印花或铜条等，发展成为标准，将其编目和分类。我们会喜欢看别人如何使用这些技术并将其应用于它们的建筑中。我们试图探索如此的创意…虽然我们无论如何都希望避免如此思想的愤世嫉俗的潜力。我们憎恨玩世不恭。 你们的办公室如何工作？ 我们有50到60人，很多年其框架增长缓慢。我们是团队工作，但团队并不是永恒的。新方案开始时我们重新组队。所有的工作都出自皮埃尔和我，及我们和我们的合伙人，宾斯万格和冈格。我们作为团队一起工作，成果出自名叫“赫尔佐格和德穆龙建筑师事务所”的机构。很多记者一直问我们谁做什么，换句话说，谁是领导者，谁是艺术家？这个问题很没意思。谁注意一个作者？在信号箱的方案中谁产生的弯曲铜条的创意？谁发现的让我们去做混凝土印花的道路？在我们的上帝葡萄酒酿造厂中谁产生的收集石头并将其放置于钢网的创意？我们都有不同的才能，为了得到最好的结果，我们试图将这些不同的才能组织成为团队。 我们也喜欢与别人，尤其是艺术家合作。Zaugg在几个方案中已经被吸纳如同第五个合伙人。他是一个艺术家，从他那里我们可以学到很多东西… 我们相信我们发展了一个与别人合作的独特的能力，—可能因为皮埃尔和我从一起启蒙开始我们总是一起合伙工作。我们想这不是一个很糟糕的方法。 让我们更多地谈谈你对艺术和艺术家的兴趣。 比起建筑我们更喜欢艺术，比起建筑师的方式我们更喜欢艺术家的方式…今天伦敦有一个难以置信的艺术界。如果你将年轻艺术家的革新和建筑师同行相比，年轻艺术家的成就高得惊人。我们最近在南伦敦的Tracey Emin的开放展览上又一次注意到这些—这些年轻人，他们的能量绝对惊人。建筑师永远不会如此赞美同行中的一员。建筑师更加老练，更加离散，更加沉默寡言。我们怀疑为什么他们不去追赶这些奇迹—至少在他们年轻时，在他们还没有被预算和委托束缚住时。 但我们惊奇于伦敦艺术界的活力和行为时，英国建筑界—与其他城市一样—变得很怪异。当代英国建筑经常被描述为创新的高技建筑，但实际上那是一种新哥特的复兴。技术配备了一个非常传统的面具。除了糟糕的新哥特外一无所有。伦敦和美国的年轻建筑师从未改变。老一代的阴影在他们心中至死都挥之不去。 我们想，当然我们也希望我们的作品至少在试图吸引生命、吸引生活、吸引五官的感觉。有人看我们的作品，仅仅看了雅致的正面和笛卡尔式的形式就批评我们保守。这让我们不懂！这是陈腐的判断。他们用保守的分类去思考，如：方形让人讨厌，坚固是旧的时尚。用这种方法思考你无法靠近我们的建筑，我们的建筑避免引人入胜的和赏心悦目的姿态。在此，我们相信建筑应该更多地与生活融合，融合人工与自然、机械与生物… 因为其将导致更好的艺术…？ 因为其将导致供人们生活于其中的更好的建筑。其将有助于整个的建筑学建筑技术。我们做过几个方案，试着去包容自然现象，如SUVA建筑。我们喜欢这个建筑，其工作正常且良好，但我们现在认为它有点太复杂，它技术处理得有些做作。 一个静态的建筑来抵挡所有的影响是令人惊异的长处。我们不必太迅速以至于抛弃这些长处。另一方面，建筑具有一个超常的潜力，其技术进一步发展，其如有机体一样适应太阳、冷暖和噪音。新一代的电脑设计迅速出现于市场，其使用生物般的材料去增强复杂性和通讯的速度。我们相信最后，生物学将比机械技术提供具有更好适应性的结果。我们自己，非常原始，用藻类的经验去承担如此思想和创意。我们将创造生物遮阳设备，同时它的颜色和纹理看起来会很惊人。 你在Ricola二期的方案中的水冲蚀的墙面是否想达到同样的后效应？ 雨后一两天，水仍然以一种缓慢的动作流下来，几乎像道格拉斯戈登的二十四小时录像。在湿润的时候，墙面显得比玻璃墙体更透明，这是我们真正喜欢的效果，不仅因为其美丽，而且它提出了关于可靠性和透明性的问题。干时它变得泥泞但仍然美丽。水层也是混凝土表面的一层保护层。此建筑立刻设计。第一草图确定了外轮廓和横剖面。对此建筑的大多数设计工作包括为玻璃正面选择合适的印花图片。我们试了很多不同的图形和不同的尺度…相信我们，如果图像并不精确地合适，结果是可怕的。 我最初想到Ricola作品的图像可能有象征性… 不，没有任何这个意思，Ricola用草型图案和如此做法并无任何其他意义。 那么你们怎么想起这个图像呢？ 我们需要与外部花园相关的什么东西，但不能太自然主义。我们尝试了很多不同的图像，尤其是叶子和植物。图像的工作是惊人的，到最后无法真正说清楚我们是怎么决定的。图像重复的影响是至关重要的；我们选择的仍然可以被识别为叶子，但重复也将其变成了不同的东西，全新的东西…重复的影响，能够把平凡的东西转化为新的东西，你在安迪瓦霍尔的作品中也可以找到这种样例。无论如何我们没法告诉你我们怎么了解它的。一些试验很可怕，（比如错误的尺度）但当我们看到我们现在使用的这个时，我们绝对的、内在的知道这是对的。我们没有在这个正面与艺术家合作，我们已经在一本老书里发现了布劳斯菲特的照片并喜欢他的图片的提取的程度。 你的工作经常被与瓦霍尔的艺术相比。 安迪瓦霍尔是我最想认识的一位艺术家。他超越了类别。将其称为波普艺术家太简单了。他的作品并非弘扬波普图像，而使用普通的波普图像表达一些新的东西。这是我们感兴趣的地方：用新的方法使用众所周知的形式和材料，使其重现活力。我们喜欢做一个建筑让人们说：“好，这看起来像一个传统的老房子，但同时又有全新的东西在里面。” 在当代建筑中还无人真正实现它。看上去很普通，不吸引你去看它，显得很平常的建筑，但同时也具有另一个维度，新的维度，有一些不可预料，有一些质问甚至扰乱。森普尔在这个方向向前走了一步，因此我们觉得他比他的古典主义同事辛克尔更有趣也更具破坏性。他的作品更模棱两可，他使用与辛克尔同样的指令系统，但他用其去创造不安的、扰乱的结果… 我们喜欢毁掉建筑学的陈词滥调。为了更有影响力地做这些，有时按照它们去工作是有用的。你不仅在与建筑学的陈词滥调斗争，也在与你自己思想的陈词滥调斗争。没有比早上醒来，天真地确信你已经知道更讨厌或更愚蠢的了。 你是否觉得像詹姆斯特里尔那样的感性艺术家对你的工作有什么影响？ 我们发现他的弹坑方案很有趣。当我们第一次看到他的光室时，我们被他用光线所能做到的结果征服了。这个装置的问题是，你不得不先进入一个暗室，录像方案也有此问题。 你与Beuys的关系让我感到意外。从特定意义上说，我发现你的作品与他的对立。即使你们的作品中材料的本体同样繁茂，Beuys的作品充满了记忆和意义，而你的作品几乎是空的。Beuys的材料通过其意义和联想的浸润而变得真实。你的作品的材料的真实性通过精确地将其从意义、从联想中分离而实现。 Beuys是一个例外的艺术家，他是一个具有超常能力的人。当我们在1978年的Feuerstatte II中有机会与他一起工作时，这当然是一个对我们的智能发展的一个非常重要的时刻。他展示给我们我们以前从未看到过的事物：比如他运用材料的方式，他不象建筑师习惯去做的那样用一种单一的方式使用这些材料他有一种更感性的方法，他赋予材料以象征意义。然而，象征性的一面从来没有成为我们作品的一部分。这可能是单一将我们的作品形容为空时你的意思。 有时，你形容Zaugg更像一个思想家而不是一个画家。那么，为什么没有一个复杂的… 你是对的，将会有一个可怕的并且错误地指责。一些人被他的文字所吸引而不喜欢他的画，因为其作品令人痛苦地枯燥。他的作品与理解有关，需要很多积极的参与—这不是很多画廊的参观者想做的。他们需要休息。我们认为他的工作非常重要，我们很幸运地与他一起工作。这些对其他艺术家，如托马斯鲁夫、赫尔默特菲德尔和格拉汉姆也同样适用。他们都不那么娱乐。但我们不信仰艺术和建筑中的娱乐。在娱乐的领域艺术和建筑会失去与电子媒体、电影和音乐的可比性。对很多事物我们要多些兴趣少些厌烦，至少在看第一眼时。 你经常提到研究，是什么组成了建筑研究？ 不同的事物，比如：研究材料。我们要与材料世界打交道，我们尽量去弄懂物质是什么。材料意味着什么，我们可以怎么使用它以增强其特殊的性质。例如，我们采用的混凝土印花的方法，是我们研究的一个成果。印刷方法已经存在，但我们开始适应它并用它在混凝土上印刷照片。这是非常有趣，然而很简单的过程。照片图案上的化学处理使混凝土表面在不同的时间长度内凝结…另一个例子是海藻，我已经介绍了。我们同样对生长在石头表面的地衣和青苔感兴趣。它们是空气质量的指示剂，它们的颜色很壮观，如此明亮（橙色，黄色），如此美丽几乎让你失明。将其作为我们的作品的另外的工具可能很荒唐：颜色、照片图像、透明度、坚固性。自然之笔也可以转化为建筑之笔！ 我们认为我们的研究落入两个领域：今天生活是什么（在此我们意味着艺术、音乐、媒体和其他当代活跃的媒介）；以及我们可以发现或发明什么技术把建筑带入生活。（在此我们意味着科学、技术、发明，这些使我们能够实现我们的建筑梦想，并在我们的日常生活中使自然和人工过程共生和合并。） 什么建筑使你感兴趣？影响你？ 经常是无名建筑。在日本，我们被新和旧、不同尺度之间的生硬的断裂所迷住，我们非常喜欢它，可能因为它让我们想起了我们的家乡。瑞士也有非常吸引人的、舒适的、无害的建筑或景观挨着可怕的、残忍的半都市、半乡村的社区…对于我们没有范本，没有我们崇拜的大建筑的范例。然而，建筑有不同的瞬间，有时伟大，有时可怕，我们注意到这些，我们从这些中学到东西。我会喜欢与你一起在哈佛广场上散步，看一些建筑，谈论我们看到的，边走边谈。这是非常有趣的经验，因为那里有一些非常好但不壮观的和有点差但很壮观的建筑。 看建筑—任何建筑—并描述你所看到的，是学建筑的最好办法。比如当你看到勒柯布西耶的卡彭特艺术中心时你会相信他经常说的“il faut apprendre a voir ce que I’on voit”。显然其意义对每人都有所不同。 你是否认为你的作品是瑞士的？ 很多人仍然把瑞士当作一个小的、孤立的、传统的国家，感到我们的作品产生于瑞士的艺术传统。没有什么会比这距离真实更远。瑞士已经丢掉了其所有这些根本。瑞士可能是欧洲最现代化的、技术最先进的国家。当然它也是一个非常模棱两可的国家，因为它仍然对外保持着和平中立的态度，即使处理大笔的金钱和大工业。这是真正支配这个国家越来越多政治辩论的斗争：对已经成为全球文化的一部分，但并没有任何历史遗留的特权的觉察。如果我们用任何瑞士方法工作，也仅仅存在于对这个不再有国别识别性的国家的认识。我们的工作并不基于任何传统，尤其是任何瑞士传统。但其影响了传统的创意，提出了传统的问题。 当我们70年代早期在学校时，我们受到将建筑作为社会学的一种形式的训练，那是1968年学科改革后的产物。我们的第一个老师是鲁西斯伯克哈特，一个非常有趣的人，他教我们无论我们做什么，我们不应该建造；相反，我们应该想，我们应该研究人。这令人鼓舞，但也令人灰心…这时阿尔多罗西来教我们，他告诉我们相反的观点。他说忘掉社会学，回到建筑。这之后，我们复仇般地回到了建筑的建造…在此意义上，罗西可能对我们影响最大。它让我们对意象感兴趣，但我们对他的意象从来没有兴趣，从来不对收集建筑记忆的意象感兴趣。 看起来你对感觉更感兴趣，对感觉一个形象的产生，比对其传递的信息感兴趣。 感觉听起来有点太天真。但你是对的，我们对直接的物理和情感的冲击更感兴趣，如音乐的声音和花的香味。我们不寻找我们建筑的含义。建筑不能被像书一样去读，其不像画廊里的画一样含有任何致谢名单、副标题或标签。建筑就是建筑。基于此判断，我们绝对地反具象派。我们的建筑的长处是其具有对参观者的迅速的、内在的冲击力。对我们来说这就是建筑的全部重要意义了。 我们希望造一个能够唤起感觉，而不是具体的这样那样的想法的建筑。我们用的图像不是叙述性的，它们不像哥特教堂中的叙事玻璃墙一样仅仅具体地指这个或那个。Ricola工厂中的叶子或Eberswalde图书馆中正面的照片，所有这些图像与其说是具象的，不如说是非具象的。 你认为任何人任何地点都会用同样的方式体验你的作品吗？还是用不同的方式体验，取决于他们不同的位置，文脉和他们的文化背景？当我对学生和其他建筑师谈起你的作品，我发现它们很迷人，几乎当所有人，无论是英国人、西班牙人、日本人还是美国人，当他们谈起同样的方案，他们对为何喜欢Ricola、信号箱或希腊东正教堂付出了同样的热情。 当年轻人注意到我们的作品时，无论他们通过什么途径知道的，我们都肯定被过分夸赞了。虽然我们的野心是我们的工作对任何人任何地点都是基础的和可理解的，也就是说它们穿越了意识，穿越了文脉和文化的层叠，直接抵达知觉。 你怎么看待建筑批评家？他们对你的作品写了什么？ 一些文字为有趣的和感兴趣的人所写，当然非常好。但一些文字仍然有些问题，他们并非无与伦比的喜爱文学或喜爱建筑。没有批评家，同样也没有建筑师，会写出可以留存超过一代的文字。其所留存，其所影响建筑，其所使建筑成为建筑的是作品、建筑和方案。我们不记得任何文字曾改变过我们思考的路线，表达出我们的建筑的任何东西。词藻和文字是诱惑。令人惊奇，但意义很小。他们在任何路线上都提供不了什么帮助。对此没有例外。 罗西的“城市建筑”？ 你最近读过它吗？—今天它听起来很怪异！一本好书，令人惊奇的语言。罗西是如此有魅力的人—迷人且容貌出众，我们喜欢他，我们真的喜欢他。70年代早期的德国的ETH里面他从他的书里读到的方法，真的很迷人！但从那里留下了什么？好，也许这本书帮助他去作他的工作，但除此以外一无所有。我们并非嘲讽，我们不认为这本书对未来的一代建筑师会同样重要。 勒柯布西耶的“走向新建筑”？ 如此古老的时尚和傲慢在今天听起来是令人惊异的。他用如此盲目的热情去写，最后他拒绝了一切：写和建筑、艺术和建筑…不仅我们相信建筑师无法去写，我们也同样相信建筑师无法搞艺术。 无论我们多么爱艺术，无论我们受到艺术的多少影响，无论我们试图如何把艺术用于我们的建筑之外、之上和之里，我们都不会试图去作我们的建筑艺术。 “复杂性和矛盾性”？ 我们做学生时的一本很重要的书。但文丘里的作品证明这本书是错误的。他描述的现象很迷人，但其不需要文丘里，一旦文丘里尝试在作品中重现它，文丘里就毁了它，也毁了自己的作品。作家可以写建筑，电影摄制者可以摄制建筑，画家（举例说，比如霍普）可以画建筑，但只有建筑师能搞建筑，并且建筑是建筑师能做的所有。 你对MOMA的介绍是否与你对泰特美术馆的介绍相同？ 我们表达过两块板首先都是被建筑所吸引。只是在后来他们发现了其概念的一面，其基于策略的考虑，而并非风格…我们在任何场合拒绝英雄主义的建筑创意和策略。我们有兴趣谈每一个方案，根据其自身的形式的每一个事件。当然我们也有兴趣创造一些新的东西，一些诱人的东西。但我们努力说服业主，我们对待他们的方案的途径是正确的，我们懂得方案的细节和真实性。我们喜欢处理已经存在的结构，让其更有力，暴露它们，如有必要，增加一些新的部分。我们努力去增强已经存在的质量，去发现在我们所有人之前已经存在于那里的东西。 随着时间的流逝，你的工作如何改变？ 早些时候，我们对图像的理解更文学化，我们更多受到其他人，如阿尔托和夏隆的影响，夏隆是我们最崇拜的人之一。我们发现他的作品丑陋、奇特，同时存在着真实和非真实。我们喜欢包着金衣的铝。Frei摄影工作室的天光最初想要外包金箔。我们需要与天空的关系。当我看了夏隆的那个建筑之后我们做了那个建筑。但金箔太昂贵且技术上的问题太多。我们仍然喜欢看起来像美国临时建筑的建筑的外墙、夹板和沥青板。金和沥青的混合引起我们很大的兴趣。这是所有我们对材料的经验的一种开始。 就你对材料的所有兴趣而言，你对色彩很谨慎。 一切都需要谨慎，尤其色彩。但我们还是用了一些色彩：我们的第一个建筑，蓝屋的蓝色；后来，我们在兽医住宅中用了褐色。我们喷漆去模仿朽木，意在与70年代普通的瑞士建筑相关。这个建筑遭到批评，因为其拥有太多的主题，互相不能很好地结合在一起，可能这是对的。我想其拥有很有趣的时刻，有待我们在未来的作品中进一步发掘。我们在早期作品中用色彩更频繁一些，现在又有些恢复，比如，在Rossetti医院药房的印花绿色玻璃正面。 看起来你对程序没有任何兴趣。你仅仅像一个效率专家一样操作它。 这是称赞还是批评？我们在这方面看起来非常程序化。欧洲的大部分时间，建筑受到很多约束，预算限制也很大，以至于几乎没有留给有计划建造的空间。所以我们必须非常节约地去寻找容纳新的建筑灵感的空间。供给住房是最糟糕的。社会住宅的限制使任何平面的创意和内部的空间成为不可能。没有建筑师能改变这些。 你对待程序的方法不仅是实际的，甚至可以说是敌对的。看起来似乎，无论可能性如何，你先从摘要中将程序减掉。 对一些方案来说这是对的。程序指定了空间。我们对漂浮的、无法描述的机动性的空间以及自发的冲撞的空间更感兴趣。同样道理，我们对雕塑建筑没有太多兴趣。它经常太特殊了。当你第一次看它时会觉得有趣，但很快它会变得令人讨厌。这是建筑的一个古老的经验—这已经存在于新艺术与古典主义的对比，和晚期柯布与密斯的对比。 今天，还有几个传奇般的建筑师在走雕塑的路子，但几乎没有谁真正创造了松弛的、开放的空间。看起来今天获得松弛的质量比早些时候更难，因为建筑师感到自己在与迷人的电子媒体竞争，后者比建筑有趣得多。朴素和开放很难得，甚至比与公众接触更难得—即使对于我们所有人来说，没有什么比其更需要了。