实至名归：崔恺访谈—外研社设计

[center][img]http://www.landscape.cn/upload/news/2004929145214976.jpg[/img]外研社一期 [img]http://www.landscape.cn/upload/news/2004929145241173.jpg[/img]外研社一期 [img]http://www.landscape.cn/upload/news/2004929145250149.jpg[/img]外研社一期 [img]http://www.landscape.cn/upload/news/2004929145349963.jpg[/img]外研社印刷厂改造 [img]http://www.landscape.cn/upload/news/2004929145436210.jpg[/img]外研社印刷厂改造 [img]http://www.landscape.cn/upload/news/2004929145459473.jpg[/img]外研社大兴培训中心 [img]http://www.landscape.cn/upload/news/2004929145523317.jpg[/img]外研社大兴培训中心[/center] 　　20世纪后期，多样而开明的理念渗入了建筑的改建之中，带来了形式的繁荣。 　　有历史主义和浪漫主义的古典复兴；有深受新艺术影响的装饰主义；有包豪斯学院派风格的现代主义；有极简主义；有粗糙而生机勃勃的后现代主义；有工业特色和乡土风格融合在一起的折中主义；有精美的高技派杰作；还有直截了当，一目了然衔接新旧的超现代主义。 　　新旧融合可以是为了城市创造一个日新月异的地标，也可以是为了保护生态的原材料。 　　在国内，建筑的改建不仅会遇到工程设计的问题，还会遇到意识形态的问题。研究工作也许还在关注着改造本身意义的探讨--要求每个项目实现诸多的文化意义，成为市场的典范，代表城市的远见，找寻模式化的设计方法--一旦有那么多必需详明的原则，这其实就不是一种开放的研究的过程，仅仅是对象化的意愿化的研究。 　　有人说建筑改造的第一人是伯鲁乃列斯基--佛罗伦萨主教堂的穹顶。穹顶名义上是复兴古典传统，结构却是哥特式和古罗马式的复合品--这些观念上的矛盾早已丧失了意义，人们只会铭记一个新的建筑形象。 　　外研社印刷厂的改造，可以称作是国内里程碑式的项目。有意思的是，在采访之中，设计师崔恺，坦言这项改造没有保留旧厂房原始的风貌--毫不规避矛盾。可是，印刷厂作为旧工厂改建的意义，在于它是一项真正的建筑项目--由于项目委托的特别性质，会蕴含新秩序的激发因素。也许它的着重点不是彰显城市历史构造，也不具有隐喻的内涵，但它使本身默默无闻的建筑变成了城市的地标，创造了新的秩序和新的形式。 　　直到我来到大兴（外研社培训中心），才慢慢体会到设计的多重价值。听崔院长在路上随便而又很放松的评价沿途的房子，说这个（房子）头上扎出来的刺要不得，过一会又会说到"城市的远见"。在大兴，建筑师，室内设计师，设备工程师团团围坐，大家说的是大兴的宝地上开采出的地热资源，有的说游泳池第一次注满热水时饱含矿物味道的潮热的水蒸气，有的说冬天可以用地热水来采暖。说到后来更是兴奋，听张晔（室内设计负责人）说到外研社印刷厂改造的那架钢桥原本是不对位的，居然是崔院长急中生智想出了解救的办法--在靠近桥的末端加了一片墙，悄悄在墙后面放大了桥面的宽度--这又是我喜出望外的收获。 　　设计的结果不是直接能够达成目标的，而是通过不同的理解，不同专业的合作来形成自己的特征。参与者随机应变的调整自己的工作，为设计的充分发挥提供了无限的可能性。作为建筑师所画的一条多重意义的线，又绝不是中性的和放之四海而皆准的。崔恺的风格就在于对这种多价性的控制：一方面他肩负建筑师的职责，给业主提供有效的空间和使用上的自由，另一方面他又追求空间目标的明确表达，渴望设计问题的正确求解。 　　这正是让人感动不已的立场，如果说建筑的"形式"和建筑师个人的风格还存在一定关系的话，那么在于建筑师坚持秩序理性的逻辑，协调环境和整体控制技术细节的智慧，当然，还应具有能够感染人的激情。 　　崔恺：建设部建筑设计院院长、总建筑师 　　Bruin：东南大学建筑系硕士研究生 　　外研社一期：功能：办公 地点：北京西三环北路 业主:北京外语教学与研究出版社 建筑面积18220　㎡ 建成年代:1998年 合作建筑师：王祎。 　　外研社印刷厂改造：功能：办公 地点：北京西三环北路 业主:北京外语教学与研究出版社 建筑面积35000㎡ 建成年代:1999年 合作建筑师：王祎。 　　外研社大兴培训中心：功能：物流中心和培训中心 地点：北京大兴 业主:北京外语教学与研究出版社 建成年代:2004年 合作建筑师：商韦玲、王祎。 　　[B]Bruin[/B]：外研社印刷厂改造是您五年前的项目，现在，可不可以就工业建筑改造让您来叙述这个设计？或者说这个设计能否代表您对工业建筑的改造的态度？ 　　[B]崔恺[/B]：其实我对旧建筑改造本身比较有兴趣，工业建筑改造接触的不多，像外研社印刷厂的改造，实际上是跟一般我们想像的大型工业厂房——理性而有序的空间、带有历史感的、带有过去工业成就的现代空间不一样。所以对我来讲这个题目不太典型。旧建筑改造，还做了比较多的尝试，包括设计院的改造、外研社印刷厂改造，还有这期学报我们刚刚发表出来的国家民航总局的办公楼改造。这都是最近几年做的一些实践。 　　[B]Bruin[/B]：我以为你们这一辈的建筑师，上学的时候接触到的早期的建筑理论的影响，我特地找来了79-86的《建筑师》目录，我看那时候大家比较关注设计工业化——所以我碰到你们这一辈的建筑师，一提到工业建筑改造，都有点情结似的，是吗？ 　　[B]崔恺[/B]：对工业建筑改造的兴趣还是来自于对国际上这方面实践的一些认识和了解。这种改造像是新的一种文化复兴，在纽约的SOHO和Chelsea，德国的鲁尔工业区，我们都去看过。去年，在北京，伯明翰城市管理部门也给我们介绍了关于传统工业区一些想法。我觉得从总体来看，从世界范围来看是一个从工业革命向信息化革命转型带来的物质遗产转移的过程，在欧美国家更多出现的是传统工业向亚洲第三世界国家转移的过程，遗留下来很多旧厂房。 肯定会来炸，因为它达不到一个要求。为什么这么说呢，好比电器产品，手机也好电脑也好，我们购买肯定是因为它们的性能--有几百块钱的手机，有几千块钱的，为什么要买这几千块钱的手机不买几百块钱的，肯定是考虑它有一些功能：蓝牙、上网、双频、彩显、照相；买汽车，为什么买几万块钱的奥拓或者买几十万的奥迪，甚至上百万奔驰宝马，因为价格差别反映了不同的技术含量。从发动机到排气量各种配制全都不一样。可是手机几百上千，汽车几十万，那么房子多少钱--上百万，这么昂贵的消费品里面的技术含量居然是零！那肯定将来要改，要升级，可升级的时候发现没有地，要么把老房子炸掉，要么来改。必然是那么一个结果。 　　任何一个时代，都有一些时代的建筑经典——不仅仅是教堂；工业革命时期，最经典的应该是工业建筑。所以那个时期的遗产只要它是高质量的，只要它具有代表性，就应该能保护。比方说798厂，之所以艺术家对它感兴趣，在那里开展很多艺术活动，还是在乎它本身是很漂亮的工业厂房——德国式的建筑以简朴的材料、清晰结构和理性的建造见长。张永和的文章里也说：“工业建筑本身的逻辑性和理性是非装饰性的”。很符合现在国际建筑新理性主义的一种发展潮流。现在对工业建筑空间的利用是因为它具有非常好的一个基础。 　　[B]Bruin[/B]：在国内，工业建筑改造的项目中，您的外研社印刷厂改造和张永和的远洋艺术中心受到了广泛的关注，在它们之前其实也不乏相关的案例，比方说双安商场、前门火车站改造，他们为什么没有得到关注？ 　　[B]崔恺[/B]：我也真的不是太清楚这样一些改造过程。我曾经比较关注北京前门火车站的改造。是清华大学做的，它的意图是恢复北京老前门火车站的原来的形态然后加以利用。我看过那个设计，我觉得思路上还是有些问题——基本上像一个新欧陆风的商场，不太能够把历史和现实拉开，同时又整合。需要在原本火车站（建筑）的那种气氛中，加入商场这种新的功能——换句话来说，这两种功能得有反差相映衬才行，不能改造完以后，火车站就完全变成了欧陆风的商场——使用上可以这么去转换，但是从设计概念上，是不能这么做。实地我进去过一次，通过看它的图，有一些模糊的印象——它仅仅是把原来铁路的车站站房变成了商场，仅仅是利用空间，没有把空间的矛盾，或者是原来有趣的空间特色保留下来，这是比较可惜的。 　　反过来，我的外研社印刷厂改造也有类似的问题，当时的认识深度还不是太高，在保持工业建筑的特点方面，不是特别主动。当时对我们来讲，对业主来讲，希望利用旧的印刷厂，把它改成一个办公楼，我们也是这么做的，可是做完以后，有一点疑惑——老的形态基本上消失了（如果不说这是个老厂房可能就没人知道）。我们保留了一些不可以更改的东西——旧厂房的两种结构系统：砖混结构和框架结构重新组合，形成很有意思的一种衔接方式，并且把它暴露出来，这是我们做的工作。这在原先建筑上没有——但能说明这个建筑的矛盾和它有趣的这种历史，这是我们比较满意的。但是，因为当时的旧厂房不是那种经典的（不是像798厂里有些建筑是经典的）——这也造成了处理方法不太一样。实际上，改造最后出现的成果是一个好的办公楼。 　　[B]Bruin[/B]：您太谦虚了——这只能说明不同的应对策略吧？ 　　[B]崔恺[/B]：我做完设计，会写点东西。过了一段时间看到其它的一些带有启发性的作品（尤其是在国外），会去想，这种“味道”我们怎么会没有把握住呢？去年，有一次我到鲁尔去看Foster做的鲁尔工业区中心，是一个锅炉房的改造——红点设计展示中心，确实很巧妙，基本上把老的、甚至很脏的、污垢很多的厂房的设备基本上都保留下来了，当然肯定经过处理，然后把最精美工业产品，就装在它上面，就是做展示用。不仅仅是一个空间利用，还带有对新的艺术观赏和新的文化价值的一种判断，这个是特别高明的地方。以往我们在这方面想的不多，就是因为老在想利用，怎么来利用，怎么能够符合新的功能，更高层面的考虑的不多。当然，这些方面的处理，不是建筑师自己能够决定的，比方说，如果在中国有这么一个锅炉房让它改造成展厅，估计业主不太能接受保留那么多旧的设备的原状，可能业主不会喜欢把一个特别精美的一个工业产品或者摩托车汽车的设计跟一个老的旧的锅炉放在一起。我想欧洲人在文化观念上，比较能接受而且愿意保留旧和残破，但是有历史价值的形象。我们现在整体的社会心态，还喜欢看新的；旧的东西最好看不见，最好把它包装起来，或者干脆就把它扔掉，所以这个是中国人的文化价值观或者是现在的文化认识引导的。张永和的有些改造作品我也看过，很有意思，新旧结合方面有很好的想法，但有些东西可能更象装置，有些临时性。 　　总体来讲，我们做旧建筑改造或利用的时候，不仅是一两件有意思的装置，而是把它当作一个方向，一个范例，提供给社会：旧建筑是可以改造好的，旧建筑是可以这样利用的，要提供一个永久的解决方式，或者是一个符合大部分人能够使用的解决方式——而不仅仅是艺术家。我做的事情，我的改造方法跟张永和、王晖不一样，因为我们没有面对艺术家，我们面对的是包括民航总局，包括外研社，面对的是国家机关。据说有人算过账，保护改造比拆除重建，还要费时费事，造价也不一定省。我有一个研究生也作过旧建筑改造这方面的研究，了解到国外对整体环境有一个环境控制成本的问题，包括把垃圾混凝土运出去以后对环境的破坏等等。在国内我们用很低的费用就可以把垃圾处理掉，这些成本——还包括各种政策税收什么的——在经济上算账，国内外的情况是不一样的。所以使我们这边把旧建筑拆了不可惜，而且还是比较经济的一个状态。 　　[B]Bruin[/B]：我们国家旧建筑本身的建筑质量不高也是其中的原因吧？ 　　[B]崔恺[/B]：对——这也是问题的一方面。民航总局的改造里面就存在大量的本身建筑质量的问题，改造的第一步就是结构加固。它是60年代建的高层建筑，是框架加外挂板结构的。我们在改造当中遇到的问题就是如何拆除旧有的东西——也有些专家说光把框架保留，把外墙挂板都拆掉。但是和结构工程师讨论的时候大家分析这座建筑当时不是按抗震设计的，却经受了地震的考验，说明框架和挂板结构本身可能有共同作用，加强了它的整体性。在这种情况下，如果我们拆除的话，可能在拆除的过程中，对本身的结构系统就是致命的破坏。 　　所以我们同意不拆除外墙板，把外墙板窗户重新换，外墙立面原来的面砖霉变很厉害，我们也考虑过选择好一点的面砖材料更换。当时业主想用石材，我们不同意，有两个原因，一是外挂墙板上没法粘贴石材，石材太重，如果用钢龙骨干挂，造价就比较贵，其实我们是想保持老建筑面砖外墙的某种延续性。最后业主同意了贴面砖。可是他们总觉得面砖不够挡次，后来造价控制上有一些松动了，就选了德国进口的外挂陶砖系统，这个系统很贵，比一般石材还贵，重量轻，就是波茨坦广场建筑群上用的那种。虽然这是业主做的决定。我们当然也愿意。建筑师总是希望有好的材料，更能耐久，更能表现出这个时代的工业化的发展程度。 　　总体来讲，它的色调，包括砖的感觉，包括我们保持原来的壁柱的一些做法，我们还是希望在这个地方能看到原先民航大楼旧时的影子，我们非常想做到这一点。 　　[B]Bruin[/B]：大家对外研社的深刻印象很大程度上来自于它的红面砖，对于我们学校里的学生特别可以理解，但是对于有些建筑师，比如昨天晚上和王晖谈到这个，他就让我问问您，为什么要用红面砖呢？ 　　[B]崔恺[/B]：呵呵呵（笑）这个牵扯到价值观，我也知道王晖问我的意思。我知道他们这些建筑师的一些原则——他们原则希望建筑具有真实性，不要进行任何的装饰。就我从对艺术本身的趣味的理解或者对建筑美学价值观的理解来讲，我也同意这一想法。但如果把它极端化了，也会有问题。 　　非装饰性实际上不大能够适合现在建造的方法——目前不是所有的建筑都可以用混凝土砌块来做，也不大可能都直接用混凝土作外墙，也不大可能全部都用钢结构来做，所以在处理（外研社）这样一类框架和填充墙结构建筑的时候，一般要选择某种材料把它整合起来，所以我觉得从观念上来讲，这不能说明对错，因为一个时期总有一个时期的建造方法。 　　[B]Bruin[/B]：面砖是为了强调建筑的体积感吗？ 　　[B]崔恺[/B]：对，刚刚我回答了你问题的第一个方面——为什么要贴。为什么要用红砖，在我原来的文章当中都写过，我觉得学校是应该有历史的，特别是一个承载中外文化交流的机构，它的建筑也应该具有这种文化的信息。当然文化的信息在很多方面都可以表达，在建筑上，材料和形式，都可以作为文化信息转达的载体。比方说，很多领导、业主都喜欢欧陆风的建筑，实际上也是喜欢它那一种文化的氛围——似乎那代表了某种几百年不落后的文化。当然这可能跟他们对自己的文化认知度不够有关，似乎中国建筑这些大屋顶的东西就是一些落后的东西——当然这是另外一个可以去争论的话题。 　　确实，一种材料就其本身的文化性和它带有的某种信息来讲还是很有意思的。为什么有些建筑师喜欢用木头，木头是一种自然的，随着时间可以变化的材料，这样一种信息实际上也是代表今天人类回归自然的价值观。对红面砖来讲，我们当初做这个选择也是偶然的，并不是从一开始就认定的。发现这个砖的时候，我们觉得它这种手工制作的方法，它表面的肌理，它对光线的反应程度都使它显得很微妙。从视觉上来讲它比较稳重；从材料肌理来讲比较丰富；从文化体验上来讲牵扯到我和业主之间对文化的一种共同的经验。比方说，我们到英国，我们看从工厂到大学大量在工业革命时期的建筑都采用这种红砖。包括我在日本看的丰田博物馆——丰田原先是做纺织机械起家的，它的博物馆很典型，是英国设计师建造的厂房，就是用这种红颜色的砖来做的。所以红砖是那一时期很有代表性，普遍运用的材料——它本身带有这样一种文化的信息。社长是从英国留学回来的，外国语大学最大一部分工作是英语教学，老的外国语大学是灰颜色的，根本不是红砖的，主楼是五十年代张博老先生设计的。我们在作这个楼的时候，当然也有一点后现代的设计思想，我们期望带有文化的符号性，所以我们选择红面砖，确实有多重的因素。 　　当时选材还有很多人担心颜色是不是太重，因为北京原来的颜色，尤其是新建筑都是浅灰的。这些年看来，大家开始慢慢接受，也把它看作是某一种形态。很多学校喜欢这种形式，可能听说过或者也来看过。所以，大量的学校的建筑都是向提供这种产品的小公司定货，大家共同的一种感觉，很难直译说，这就代表了什么东西。它带有多重意义的感觉，有视觉的，也有个人经验的表达。 　　[B]Bruin[/B]：外研社一期和二期,包括刚刚竣工的外研社三期（大兴）各偏重解决什么样的建筑问题? 　　[B]崔恺[/B]：在我看来一期解决的问题：一个是建筑除了基本满足它自身的功能之外，还要协调和城市的关系，它位于主要街道（三环）旁边，而且是立交桥，附近还有一批已建成的大型公建，有这样一些特定的环境特征——从总体来讲，超出功能处理之外的侧重点是对建筑和城市关系的表达，当然还有，我们尝试建筑对这个机构本身的文化特征的表达。这是一期的建筑方式。 　　二期，我觉得是三点，第一点是外在的，是建筑和环境之间的关系。主要是围绕着庭院做文章，就是对原有比较破旧的环境作了细致的梳理和整合。原先环境中有很好的松树——这组松树是非常好的景观因素，我们为了把它保留，让连接新旧建筑的钢桥从两棵松树之间的缝隙穿过。再一点就是旧有的建筑空间及结构特点和新建筑使用空间的特点对比和表达，我们尝试了在这旧建筑中去创造新的空间，引用新的视觉语言而不是简单的把工厂装修成一个办公楼，而是增加空间的趣味。当然还有第三点就是很直接的一个任务：二期和一期怎么协调起来。 　　大兴这个项目，前后有个决策的转移。最开始的想法是，在工业区里做一个物流中心、集散中心、书库和纸库。后来社长谈到他将来的设想，既然每年要花很多钱去培训外语老师，推广他们的业务，不如考虑在这里将来做培训用。这中间改动了好几轮，有一个特点没变——我们对郊区化生活的探索。在一个工业区里头，希望创造一个相对内向的空间。一般的建筑都是把前广场露在街面上，建筑后退。我们却沿着道路把街廓做完整，把庭院空间放在场地里面。这是一个郊区化的策略，基本上是用一个内向型的建筑群体来应对这个工业区——由于自己本身已不再是一个工业建筑，而转变为一个文化型建筑。 　　从建筑群体特色来讲是做聚落空间。我个人对江南园林，包括民居特别感兴趣。外研社这一期项目和前面做的两期，在建筑上可能差不多。最重要的是建筑之间的关系有了变化。我想在这儿寻找密度的感觉。如果把它建造成一个大房子，那就没有密度的问题了。当把建筑作为一个群体的时候，不做中心广场，不强调轴线对称的做法，而是把整体的一个房子打散成若干的小房子，小房子之间有不同的小空间——这就回到了传统的聚落空间。上次墨尔本大学的一些学生来参观，我跟他们讲到村落，他们还是蛮感兴趣的。有人在网上说，现在我回避传统的话题。原来我做丰泽园，阿房宫，想把民族形式直接转译成现代语言。这两年做的东西更单纯了，回避了这些继承的问题。其实没有，只不过反映的形式更多样（抽象）了，这也是我们继承传统文化的一种方式。 　　我对这个项目，自己比较喜欢的一点是——比较放松，并不是有那么强的对位关系。整个形态是怎么来的呢？原来是用一个长条的空间把各个功能体组合连接起来，是插接关系。有天早上在办公室，拿着笔杆尾部摆来摆去就画出来了。我在电视里看到在外国有个画家作画是被吊起来，拿头发悠着画，很有趣。再以前还见过国外有人让猩猩画，初看觉得是胡闹，现在感觉就不同了。现在明白了在非常自然的松弛的状态下去做，可能是那种很用功的，学了多少年的，费了多少时间去做，做不出来的。有时候你已经想到某一种感觉，手法就要特别放松，不能像你写字一样，拿着笔看构图，就是这么一种游荡的感觉特别好。后来，我特别让摄影师来照那些缝——建筑不是构图的主体，反而这些缝是构图的主体。而且我在平面中看总体的关系，建成时候才发现有很多预料之外的东西，以为有些地方会很阴暗，后来发现这里是有阴影但又有很强的阳光。我们把中间高密度的这组建筑，用白颜色来反映，实际上是在游戏阳光。当然通过体量扭转，整个空间的尺度也控制了，同时也给环境设计带来了很好的基础。 　　[B]Bruin[/B]：据说外研社印刷厂改造的室内设计是建设部院里自己做的，所以我准备好的答案是——二期改造偏重于室内设计，您同意这样的说法吗？ 　　[B]崔恺[/B]：我不认为是这样。近几年我尝试把建筑设计和室内设计整合起来。换句话说，现在我们院里的室内设计师，在与我合作的时候，都知道一个特点——基本上还是在做建筑，不是在做装修。工作是怎么把建筑空间延续下去。在外研社二期，如果建筑师的工作仅仅是把窗户改一改，或者把外墙的材料改一改，那工作的意义就太小了，就没有什么趣味了。从一开始做这个设计——在没有室内设计师参与的时候，我们就开始研究室内空间的变化，比方说建筑主体中间开一个很小的中庭，进门以后楼梯和前厅的结合方式，会议室从室内到室外怎么穿通，电梯筒上的处理都是我们在建筑设计的时候就考虑到的。而室内设计师介入时也是与我一起讨论，如何使一些想法实现或改进。 　　我们最近做的大连的两个办公楼，在做建筑方案的时候基本上把室内空间都做到位了，室内设计师来了主要对这些空间的界面、材料和使用方式做进一步研究，然后处理钢、玻璃、木头、混凝土之间的节点。这是建筑师在施工图阶段没办法开展的工作。我的很多细部设计是在室内设计的阶段来完善的。其间业主请了个香港室内设计师，没跟我们交流就做好了他的办公室的设计方案。马上就要实施。这让我特别警惕——室内设计和建筑设计完全脱节。他们就像是在一个普通的封闭的办公楼里做设计一样，如果这么做的话，相当于我们前面做的工作都被这个方案摧毁了。这肯定不行！我专门为这个事情又写信又打电话，最后我也去了大连和业主座谈。后来业主同意了——“请香港公司拿图给你们看，直接听你们意见。”大家都是搞设计的比较容易进行交流——我告诉她，我们这个设计要保证什么，我们希望这里没有建筑和室内之分，室内设计是建筑设计的延续，包括具体的办公室里的摆设，家具的布置，是应该在建筑提供的空间基础上去把基本的功能细化，适合不同业主使用的弹性。香港室内设计师很快按照我们的想法改了，安装起来效果还比较好。 　　在我个人的项目当中，建筑设计和室内设计虽然是分阶段——这也是中国特点——我们设计周期太短，我们在施工图阶段不可能解决很多室内设计的问题，我们在方案设计阶段已经把室内设计效果考虑在先了，在施工图的时候只是把基本的问题给解决了，各个专业：结构、设备、建筑上全面铺开。至少让他们能先开工；然后反过来，在室内设计的时候，我们又把方案阶段的工作在室内设计中延续，包括建筑整体的材料和室内设计的材料之间的搭接关系。我个人的工作虽然画图不是很多，最重要一点就是所有的材料包括室内设计的主要材料都是我亲自参予确定。由于这是我的项目，室内设计师也非常尊重，他们先听我的想法，他们再提出深化设计的一些想法，反过来我再来确定方向或者确定材料，所以我觉得建筑是一个非常完整的概念。 　　设计是考虑一个系统的表达。设计没那么神秘，好看不好看，有些人很敏感，我也不例外，但我觉得最重要的还不是好看不好看，最重要的是做这件事是对的还是错的，我认为设计肯定存在对错之分，中国的城市存在大量的问题，就是因为设计有错误。从规划到建筑有错误。我觉得一个城市好看与否，即使是巴黎，也不觉得每个房子都好看，去美国去纽约几乎没有什么好看的房子。为什么城市吸引人，因为它没什么错误。街道和建筑的关系很明确，公共空间很明确。可是在我们的街上有许多错误，许多基本问题还没解决好，而建筑却用了很多手法去表现，我觉得这是本末倒置，我觉得建设北京国际化大都市，哪怕做的平淡一点，哪怕某一组做的千篇一律，都可以接受。反而是对人的关怀，对城市的管理和建立一个城市的公共空间系统，这些最重要，我们比很多建筑师做设计放松，就是因为我关心的东西是建筑之外的，我关心的是空间，关心的是里面的气氛，而不是建筑的造型是否像一个雕塑。 　　我们应该学习国外建筑大师，像贝聿铭先生，他确实是把建筑从一开始画一条线，到这条线对建筑的意义，对室内设计的意义，对家具的意义，非常完整的控制起来。我觉得我们真是应该学习，我是在寻找并且创造各种机会来控制全局，但是有些商业性的项目确实没法控制。比方说去年完成的富凯大厦是一个大型的十万平米的办公楼。我们室内设计一直做到公共区域的所有部分，公共大厅，中庭这些我们都尽量能控制，虽然不是非常好，但是还可以接受。可是一旦售出以后就很难控制了。我们要求业主——销售部门告诉所有的客户，他们的装修方案应该给我看，但是做不到。所以我们后来发现有一些墙就顶在窗户上非常糟糕，所以我说室内设计师对建筑太不尊重了，他只知道在平面上画，不管外面是窗还是墙，它就只当是一个界面，他们就把它当成一个可以任意发挥的使用空间。这是中国很多的官员，大公司的老板，包括很多白领、知识分子对建筑一种愚蠢的认识。 　　我参观过Wright在洛杉矶的一个小房子，那天，接待我的美国公司说：“今天下午我们参观这个房子，是有一个人来给我们讲解的。”我们心想那挺好，结果真是有个小伙子从院子到门，到室内到家具，当时Wright怎么设计的，全都说的很清楚，最后走的时候，我跟他握手，问“您是哪个单位的，哪个大学的建筑系的老师，还是研究生啊？”他说：“不是，我是拉小提琴的，我是个音乐教师。我到这来是因为我是个志愿者。”他很喜欢Wright的房子，他作了很多研究，这个小房子已经变成美国国家级的建筑遗产，也是类似博物馆一样开放的，所以只要有人要参观这个地方，需要讲解的时候他们都会在这些志愿者当中去选择。他说，讲解完之后，他还要去上音乐课。我就特别的感动，我觉得这真是体现了整个社会层面对建筑的尊重和欣赏。一个音乐老师可以对Wright的设计这么了解，我想，对家里，对任何一个公共场所出现的建筑和室内，建筑和陈设，建筑和家具，建筑和生活方式，他都会非常深的了解，只有这样，人们才能尊重建筑师的想法。 　　我还说回到外研社，我们非常感谢他们。外研社是非常好的甲方，不仅仅在于他支持你把这房子盖起来，还在于他按着设计师的想法一直在管理这个房子。它从1998年开始使用（一期）天天都打扫得非常好，当然它也有一些地方根据功能要求，会少量的加入一些东西，但总的来讲，已经可以说维护得很好。我的很多房子，包括原来做的丰泽园饭店，后来都不愿意再领人去看了，就是被别人这么改，那么改已经看不出原貌了。我们给他做的很好的一个半亭的石头门，里面也是有一个双道门是可以防风的，我觉得完全能解决所有的功能问题。去年偶尔从那里过，看到又加了完全是仿古式的一个门头，非常奇怪。我觉得，在这么一个社会文化背景下，做好一个建筑不容易，让这个建筑能够延续下去，保持一个比较好的状态就更不容易。 　　现在北京的798厂的问题惊动了，很多政协委员，大家都有一些新的认识，想要保护，是不是能有足够的力度也不太清楚。即便不用整体那么大规模的保留，是不是认真做一个设计，那些地方可以改变的，哪些地方可以保留。发展商买下798这个厂以后，他要循序渐进的开发，当开发还没有全面展开的时候，发展商先把它临时性的租给艺术家。这个过程还是比较复杂的，现在开发商完全有权力把你们都轰走，我要开发它了。原来就是这意思。可是现在它影响这么大，我觉得应该能够保留下来，这已经是挺难得的一个新艺术和文化的载体，或是文化遗产——虽然他们生活的时间，到现在也就三年不到。 　　[B]Bruin[/B]：您会关注艺术家在旧厂房改造活动中的作用吗——例如798、苏州河的艺术家画廊？和建筑师的活动相比它们是不是更加多样化，对形式更加敏感？或者它们认为这只是同质化竞争中出现的异化的现象？ 　　[B]崔恺[/B]：我想肯定有人会这么认为——今年10月份要参加一个在深圳的艺术研讨会，题目叫做“公共艺术在中国”，我最近也作了一点思考——公共艺术带给社会什么？现在的艺术有两派，一派是专门为城市添加亮点的，当然这些东西看上去很商业化，在一个对立面上，另外一派，是非常个人化，至少让人看上去另类——比如住进工厂这种。无论是从生活方式上，表达方式上，甚至从服饰，从对自己形象的设计，都是以某种批判性作为艺术的价值取向的，甚至也有人说反社会，反现实的。我既不喜欢第一种也不完全同意第二种，我觉得艺术还是应该给人娱悦，应该给这个城市，给这个环境有一种正面的积极的影响——这应该是一个基本的立场。 　　就像到罗马、巴黎，所有的公共艺术，从古代的雕塑到新的现代的比较前卫的一些雕塑，城市环境设计和景观设计都体现了艺术家积极向上的生活情趣。刚才我也谈到从纽约的Chelsea那个地方。 　　[B]Bruin[/B]：SOHO是不是太商业化了，所以艺术家更青睐Chelsea？ 　　[B]崔恺[/B]：有人跟我讲过这个过程。Chelsea是最近几年破败的一个港口区，这里一直还有纽约东河的大量货运。SOHO是早就开始破败的地区。最开始艺术家进驻SOHO，是因为房租便宜、空间大、而且成组成街坊。大量艺术家的行为让一个破败的城市的贫民窟开始复兴，变成前卫艺术的聚居地。随着艺术家在这聚集多了，SOHO开始引人注目，时装这种实用设计开始进入，实用设计进入之后，就把商店给带进去了，然后就开始慢慢变的商业化了。后来Chelsea开始出现了形态改造的可能性，艺术家又从SOHO搬出来，搬进Chelsea。有人这么说，——艺术家往往是城市改造的先驱，因为艺术家为自己的灵感，为自己的艺术追求进行创造。真正的艺术家严格说是没有商业观念的，换句话说，他们并不为谁去做，只不过有人欣赏他，去买他的作品，所以艺术家承担很大的经济上的风险，往往生活都是比较贫困的，那么这样的艺术家在城市当中生存的时候，往往会找到一些最差的环境，从他们的艺术观念上来讲，既面对经济方面的现实，又把这个现实扭转成一种可以自由发挥的活力。从城市管理方面来讲，这些地方好像是不受人重视，不受人管理的艺术的自由天堂，所以艺术家在这里会有一种很好的生存状态。当然，前卫艺术会有一些超尺度的作品，一些比较大型的装置艺术，这些东西需要很大的空间，在一般的办公楼、住宅楼里都做不到，所以这些地方也刚好供他们使用。所以我觉得如果说到798厂艺术家的作法，世界上的艺术家都是一样的，有经济上的原因，也有文化定位的原因，也有他们使用需求上的原因，不完全是随波逐流不完全是标榜自己，当然不否定也会有人是这样。所以我说是一个小圈子，这个圈子是带动了文化的某一种前卫的发展，但它不是主流，另外一派艺术家应该是主流，但是主流能不能和前卫艺术结合起来，这永远是一个问题。应该说这种状态会保留，比方说，如果798厂给拆了，还会发现有新的地方适合他们发展的，可能会有新的热点出现。 　　[B]Bruin[/B]：您的设计在大的控制之下，整体性非常好，特别是细节方面也总会有预期之外的突破，这是怎么做到的？ 　　[B]崔恺[/B]：我们的建筑细部其实都是通过大家齐心协力做出来的，施工图的时候不比其它人好多少，但是最后建成的效果是我们后期一点一点实现的。 　　我们把设备专业的设计师和室内环艺的设计师放在一起，建筑就很容易能够做好——专业知识不是用来给别人设障碍的，而是弥补别人技术缺陷的。设备小组是做末端调整的。我们院有建筑院，结构院，机电院和环境院。机电院的工程师都是做大系统的——从室外管线到设备机房到楼顶怎么走。至于灯，很多还不知道，室内设计还没进来，很多地方还没到位。室内设计到位的时候，建筑施工图早完成了。这时候怎么办呢？如果这时候，再找工程师们回来，一般的时候，他们很忙，在做其它的工程，没时间了，这时候我们的设备小组就开始发挥作用了——最近的距离，最有效的合作方式——跟室内设计、建筑设计配合来完善各个细节。他们的图是最后出的，线从哪走灯到底放在哪儿，控制开关定在哪，这些是最重要的。这个工作以前院里都不太重视，国内这方面本身就有欠缺，水专业开水专业的会，结构专业开结构专业的会，没有人去讲建筑是个综合体，应该共同协作来提高建筑质量。 　　我们经常到工地来，有时候晚上来都在七八点钟了，然后，十一二点钟走，设计就在现场做，细部怎么做都是在现场定的。材料怎么造，灯怎么选，管线怎么走，很多东西都是在现场定，这些细部说起来不像美国、欧洲、日本的做法——都是在施工之前把这些东西都做到位。然而在我们国内一定是同步的，一定是在过程中在做，很多建筑师不知道细部怎么做，在中国，其实谁也不会做细部——怎么做？到现场去做，出修改通知去做。 　　这是在中国的建造过程中特别无奈的一点，你想要做的好，就得靠面对面的去解决。 　　我们到工地上，跟业主、分包商、工长一起讨论，大家是一个很好的面对面的对话关系，朋友的关系，大家愿意帮你改。那天大兴培训中心大厅里装灯的时候，金色的壁纸，顶棚都糊上了，社长把我拉过去——说灯太多了，我就站着看半天，因为把灯减少以后，怎么找些对位关系，怎么换地方，怎么调整。施工单位因为相处的很好——工程都已经验收了，他还是愿意给你改。关键是一定要使所有人都高兴一起来工作，而不是到工地就跟人趾高气昂的，说人家做错了得赔偿啊。我们在外研社大兴这个项目当中，面对的都是熟悉的施工单位，河北四建做外研社一期，南通四建是做外研社二期的，大兴是本地的队伍，项目经理都是觉得比较熟，虽然平时也骂也发脾气，但毕竟大家有所了解，这也保证了这事能做好。 　　[B]Bruin[/B]：施工中出现的错误有什么好的方法去解决呢？ 　　[B]崔恺[/B]：建筑师，解决问题的能力直接影响到和业主的关系，影响到建筑形象。发现错误之后，必须得想出合理的方法去改善，让人觉得不是一个遗憾，反而是有设计的。 　　这是在国内在工地做设计的时候的一大特点，你要有这本事，能够像做快题似的——你发现了错误，得马上瞪着眼睛在那看，5分钟，10分钟，得想出办法来要不然话题一转，就没办法改了。我有一个得力的助手，跟我一起做首都博物馆，工作很细致，但是甲方有些不喜欢他，毛病出在哪？他挺固执的，他解决问题没有灵活性，对问题的反馈比较慢，非让人家改了。经常较劲、耍脾气，每次他一搞毛了我这当师傅的就出面。 　　[B]Bruin[/B]：院校里的学生都很关心的一个问题——有人说您的建筑风格一直都很顺应流行的设计潮流，一直在变化，也有人觉得您没变——比如说我，如果让您自己说，您觉得您的风格变了吗？ 　　[B]崔恺[/B]：变还是变了，一方面说明我自己一个不断学习的过程，思考的过程；一方面也是符合，（张永和老把我说成是主流建筑师）——主流建筑师面对的社会需求，跟社会文化的价值观直接有关。 　　[B]Bruin[/B]：那么建筑师是否需要建立自己的风格？ 　　[B]崔恺[/B]：这个问题不同人有不同的看法。 　　我觉得对我来讲，我的风格指的是，我做事的风格和对建筑理解的风格和立场。我没有想迅速地建立一个个人的建筑的风格，我总是认为，对于大多数建筑来讲，建筑必须得符合城市的特定地段的一些城市设计的要求，必须符合建筑本身使用的特征和功能。如果过于个人化就变成在城市当中贴上个人标签的一些形式感很强的纪念碑。我们在世界各地看到Frank Gehry 的作品、看到Richard Meier的作品，你都不会有太多惊喜，一看就知道是谁的。当然确实有很多业主专门慕名请这些个性的建筑师去做，就是让他们去做他们所熟悉的这些东西，而且不管这个环境是不是需要。但是只有当建筑师个人的形式变成一个非常经典的样式，成为一个文化符号，成为一个艺术创造的特例的时候，才能这样去做。对我们很多中国建筑师来讲，当我们创造一个经典，变成一个特定的艺术载体或者说特定的一种——甚至我们可以谈到遗产，这个房子作为这个时代的某一种文化的象征物，可以到100年后人们还可以来欣赏它。我个人的理解，换句话来说，当你没有这么高的一种境界的时候，你应该更多的是把你的建筑融在这个城市当中，把它变成城市的一部分，而不是一定要张扬你的风格。所以我总是在每一个设计中回到基本的立场，环境怎么样，功能怎么样，使用者怎么样，当然也有我们建筑自身的问题，材料、技术、以及如何表达。 　　我总是在想这些基本的东西，把个人的好恶放在一边——当然个人的好恶是有的，我做一个东西我得自己觉得好看，自己觉得有意思才行，但是它并不是一个外在的表达，而是你对这么一个环境判断，个人判断的一个视角。实际上，每个人对建筑、场地（场所）、空间的判断都是不一样的，实际上，这也应该说这是一个个性化的创作。 　　风格并不是某一种固定的建筑语言；风格是思考方式，是对问题解答的逻辑性——当然这是很隐形的。假如我们交谈起来，可以知道，“哦，这个设计和上一个思路是一样的，只不过手法不一样。”这些确实是我固定的一条思路，可是我每次写文章又不能像写设计说明似的八股：我是怎么想，环境怎么样等等。现在我要写就写一些有趣的——大家也愿意了解不一样的一些东西。这些东西可能是跳跃性的，或者是只是谈到其中有意思的一些事，不是交待所有的逻辑。因为这个逻辑很清楚，我现在不这么写，不能说我的逻辑变了。从这点来讲，我还是有一个基本的立场，并不是随波逐流的。我觉得，我自己还算是一个好的建筑师，但我不是一个个人化的天才型的建筑师。说这句话并不完全是谦虚，因为这也确实是事实。而更主要的是，我希望更多的人去做好的建筑师，而不要让所有人，特别是学生去想自己是个天才建筑师。我们的城市被破坏，往往是因为有太多的不切合实际的梦想和太多浮夸的东西，现在很多学生一毕业就想创造自己独立的风格，要跟柯布去比一比，跟安藤去比一比。建筑是社会系统的一分子，基本的立场是服务，是对城市整体的营建，而不是个人一种理想的状态，首先的立场应该是这样，直到你把这些工作都能够做的比较好，当你确实有个人的，独到的对建筑的理解的时候。当然中国需要天才的建筑师，需要有标识性的建筑师，但是不是应该所有人都这么做，所以我宁愿去做一个好的建筑师，不去追求所谓的梦想。当然我也是降低标准，要那么做就太累了。（笑）