马清运访谈：建筑艺术是最靠不住的

　　马清运：建筑艺术是最靠不住的 　　问：您的不少作品入选世界级展览和刊物，如威尼斯双年展，美国的《Architectual Record》，日本的《A+U》等，您如何看待您在中国众多的建筑师中受到更多的关注？相对于国内其他的高水平建筑师，您认为自己的特点在哪里？ 　　答：一方面是中国建筑市场日益繁荣，另一方面中国的建筑实践也在急速趋向国际化，所以引起众多国外媒体及业内的关注是自然的。但业内对马达思班的关注，大多集中于马达工作中对城市状态的批评，勇于参与城市的讨论以及作品中表现的勇于面对城市问题的实验。马达能在这种大的都市前提下用建筑作为一种批评介质的现象，在西方的建筑实践中已经荡然无存。这是中国建筑师的幸运之处，也是境外媒体仰慕的地方。其实，建筑本身的问题是相通的，所以我们的工作状态也是相通的，但有一个本质的区别：建筑是创作的对象还是思辨的平台？我以为马达的工作或我的工作目标，是用建筑聚合关于社会发展中的理性思辨。 　　问：您曾在欧美和中国知名大学任教和研究，教师的角色和您在马达思班所扮演的角色您更喜欢哪一种？您怎么评价自己现在马达思班的角色，经营者，建筑师，或是管理者？ 　　答：我在马达思班所扮演角色几乎也是教师式的。虽然这可能并不是最好的角色，但因为马达思班的组织方式更象一个学院的精神状态，所以教师的角色反而更使在马达工作的人受益。教师是什么？我觉得是商人和管理者的总和。所以我诠释“教”，是一个思想的管理者，知识的经营者，而建筑师只不过是社会产品的加工者而已。如果换了裁缝这一行，我则是裁缝铺的商人，或是管理者，还是“教师”。 　　您在德国“建筑无边”的演讲中曾提倡无尺度实践，马达思班有没有进行这方面尝试呢？其中比较满意的作品是哪些？您在秦岭为父亲建造的住宅中有没有为他设计家具？ 　　答：“无尺度”的实践是我们每日的工作。对我来说，设计一个咖啡杯同设计一个城市的工作是一样的。尺度不是设计出来，是建造出来，是使用出来的。如果设计是讲究尺度的，要么是设计没有其他思想可谈，要么是尺度被误解。我们这方面的工作会在即将出版的《城市马达》一书中聚合。蓝田父亲住宅中除了家具之外，都设计了。因为当地找的工人除了家具不会做之外，其他活都能干，而让他们完成所有家具之外的工作最节约。家具我在西安竹笆市场的藤品市场挑出最普通的样式，稍加修改由市场的卖主制造的，也算是订制了。 　　问：马先生在美国工作这段经历对您以后在国内事业上的发展起到了什么作用？您在KPF期间成为该事务所早期东南亚工程事务的开拓型成员之一。这是一个什么性质的工作，您是如何促进这个进程的？ 　　答：在美国经历中最成功的状态是像钟摆一般活动在实践及教育两个领域之间。一方面我在最商业的事务所（诸如KPF）做设计师，另一方面又在非常严肃的学院里做教师，这两方面的结合在美国当地人中是罕见的。西方社会判断人是很单纯的，你是公司里做设计师的，你就不是做教师的材料。但我是中国人，他们无法判断，也无法理解不由自主的实践与独立思考的理论何以能结合。这样，我成了跨这两个领域较少的人。但其实在美国最重要的成就是：成了家，而且有了两个孩子马伯骞（Victor）、马仲骞（Phillip）。KPF东南亚市场的开拓是因我又正好赶上KPF积极投入亚洲市场，而我是第一批直接参与东南亚项目设计组成员，花了很大的精力在设计上，也就是探索文化的接头上。在设计之外，我更多地关注项目如何表述，及同业主方面的沟通上，不是承接项目的那类工作。 　　问：当您在纽约执业，库哈斯先生在那任教，能否说说你们的相识过程，以及作为朋友，你眼中的他的是怎样的人，有什么特别之处？ 　　答：认识库哈斯是通过我的另一位老师，Alex Wall。那是在1992、93年。他们是早期的合作者，参加过一些由Alex主办的国际竞赛，有时请库来评图。但真正的大密度交流及见面是从1995年开始，那时库开始成立哈佛城市研究课题组。第一个问题是珠三角，我1995年回国到深圳同这个计划有相当大的关系。库本人是一个极其天真的人，具有超人的敏感度，但又具有一不怕苦二不怕死的精神。敏感加顽强，不是超人才怪。但我们的交往更象是亲密的朋友。 　　问：您紧追着世界建筑风格的潮流，把种种最新的设计手法带到中国，在这个在比较保守的市场中，成功营造，是业界对您尊敬的最大来由。在这个过程中您是怎么使业主信服你的？遇到的最大困难是什么？ 　　答：我是十分重视潮流的人，但不是追着潮流的人。这一点，中国国内的业界可能有十分严重的误解。一方面，只要是中国发生的非中国人眼熟的东西一般归结为潮流的追随，另一方面，中国发生的令中国人眼熟的则称之为保守的落后。似乎中国社会（比建筑师更大的范围）没有任何东西是同我们的需求、同我们的标准相符合的。这个现象是地地道道的文化落后综合症、是历史无自信的反映，极其危险！文化落后综合症，历史无自信，真正的结果是什么呢？是在拒绝一切的同时不假思索地回收所有外来的东西，包括糟粕。对于我本人，没有把外国思潮带到中国的出发点，我是那么受的教育也曾是那么做建筑，也会那么去改变，也就是说我的建筑观十几年发展现状直接形成我的建筑判断。我没有去引荐什么，而是按我认为的合理性在工作。 　　中国市场接受我的工作，那要感谢这个市场，但绝不可说中国建筑市场保守。我这样说可能会降低大家对我们工作意义的认识，中国建筑市场其实是非常开明、非常有追求的。许多建筑师自以为然地做了中国市场的保守判断，所以发生了那么多“保守”的建筑。市场永远是市场，保守与不保守是建筑师自我的选择，这个思想一直贯彻在我们的工作中。我们其实并不想令业主信服我们，我们是首先信服业主。“信”是“TRUST”，不是“BELIEVE”！难度有吗？当然有！难度是要花费很多精力来建立这个“TRUST”。当然不花时间和努力的“TURST”是假的。 　　问：国内的商业建筑公司里，设计水准一般难以在一个相当长的时间保持，原因是建筑行业内人员流动性相当大，而真正从事设计负责的中层人员又是最大的流动群体，在这种条件下，马达思班采取的是怎样的用人机制呢？马达思班有很多国外年轻的建筑师，您觉得他们的加入给马达思班带来了什么呢？ 　　答：设计的质量同人员的流动没有必然的关系。任何一个优秀的设计公司都是流动性极强的公司。其实业内人不知是否了解，流动性越小的公司是设计质量越差的公司。流动大只是效益差，所以流动小的事务所是利润最大的事务所。这一点在国外是一般性的，在国内不知道是否这样。那么设计质量来自于什么呢？来自于合伙人真正的执业目的。我们的目的就是要提供尽可能高的设计质量。所以，我同我的合伙人会尽我们一切的资源，最大限度地保障在整个工程的推进中，保障设计质量的贯彻。至于国外建筑师到马达思班来，一般有两类。一类是有一定工作经验的建筑师希望完成自己一生的一个愿望，就是到异国他乡完成一种业已形成的建筑的认识，或开阔一种新的建筑认识。他们为何到马达来，我其实并不清楚，又没有很高的工资，工作时间又很长，但似乎他们没能找到更合适的地方，所以就选择了马达作为前哨阵地。另一类则是毕业实习生，那是有组织的，有定向性。马达是欧洲及美国几所建筑学校毕业实习的采点之一，而且还同其他的兴趣结合起来。 　　问：在建筑艺术越来越受到重视的今天，您希望媒体对于推动建筑艺术的发展起到什么样的作用？ 　　答：现在就挺好！但千万不要过多地说建筑艺术。这是最靠不住的！建筑与艺术完全是两个世界。建筑是那样的“重”，艺术是那般的“轻”，让这两个结合的愿望不是令“重”不凝，让“轻”不盈？重不重，轻不轻是何东西？当然不是说它们之间不能对话，但绝非无意义的你中有我，我中有你那一类。建筑是创造出来的，艺术是觉悟出来的，绝对不能含混。