孟兆祯院士谈北京动物园搬迁问题

最近一段时间，关于北京动物园即将搬迁的新闻越来越引人注目，讨论是由北京市发改委组织的一次小范围的论证会引起的，当时参加会议的有，北京市有关部门、郊区的延庆、大兴等区县，还有部分专家，一个月以后，这场讨论波及到全国，大多数声音是不赞成搬家，这其中就包括五位院士。6月6日播出的央视《新闻夜话》节目采访了其中两位院士，以下是节目实录 　 　　导语： 　　欢迎收看我们的节目，一个动物园搬家为什么会引起全社会的大讨论，这种讨论能在多大程度上影响最后的结果呢，一个月以来，无论是报纸、广播还是电视、网络，北京动物园该不该搬家，一直是一个热门话题，讨论是由北京市发改委组织的一次小范围的论证会引起的，当时参加会议的有，北京市有关部门、郊区的延庆、大兴等区县，还有部分专家，一个月以后，这场讨论波及到全国，大多数声音是不赞成搬家，这其中就包括五位院士，我今天就要专访其中的两位院士，他们都是第一次就这个事件接受专访。 　　首先我们要专访的是中国工程院院士，北京林业大学园林规划与设计专业的博士生导师孟兆祯教授。 　　访谈： 　　主持人：北京动物园该不该搬迁，现在公众正在非常热烈的讨论，参加讨论的有法律界的专家，有环保专家，有城市规划专家，动物学家等等，以前任何城市公共园林的这种去留问题都没有被这么强烈的关注过，您是园林规划里面非常权威的专家，那请您告诉我们，一个城市动物园的去留为什么这么重要？ 　　孟：因为这个动物园看起来是个单体，实际上现代的单体都是综合性很强的，就是我们要动一个动物园，要牵扯到其它很多的因素。 　　主持人：什么因素？ 　　孟：就是包括各方面的比方像生态方面的，园林方面的，交通方面的，建筑方面的，文物历史方面都相关，北京动物园都相关，因为北京动物园它既是一个公共绿地，是一个专类的公园是一个动物园，又是一个文化历史的文物古迹，而且它又是一个动物园，对动物科学进行科研和科普的基地，所以它是很综合的。所以这么多专家各方面的人都关心，这是很正常的。 　　主持人：几位院士在接受采访的时候，都明确地表示，是反对北京动物园搬迁的？ 　　孟：我认为不应该搬迁，为什么，因为这个北京动物园是由北京城市主体规划确定的。 　　主持人：这个规划是很多年前的？ 　　孟：很多年前是经过国务院批准的，到现在今年要修编，所以说实际上动物园搬不搬迁应该纳入这个北京城市总体规划的修编里面。 　　主持人：您是中国园林规划领域最权威的专家，那您认为，现在北京动物园的这个选址在规划上是非常合理的？ 　　孟：它基本合理，什么东西，因为这个园林，园林作为一个艺术来讲它都不可能是绝对完美，所以就是尽可能的完美。 　　主持人：放在西直门这个地方，动物园在西直门这个地方，也是非常合适的？ 　　孟：非常合适，因为作为一个城市动物园，它的主要任务就是科研、科普和游览，这个科普主要就是指城市里面的中小学生、青年学子们，那么这个地址是比较合适的，那么过去西直门外是郊区，现在发展了，发展是中心城市，那么从外面到这里来也是比较近的，而且通过这么五十年，它一切的设施，包括地铁，包括交通都是为了适应动物园这个安排的，所以现在基本上形成了一个配套的城市的基础设施。 　　主持人：有人说北京如果是把动物园再迁走，迁到郊外的话，北京城里就只剩下故宫了？ 　　孟：对，是这个意思，包括刚去世的朱家缙先生，他怎么讲，访问他的时候，他说可千万别再拆了，就这句话，所以现在已经损失的太多，这个我举简单的例子，比方像长安戏院这很简单的，它占地面积并不大，但是它的历史过程对人们的印象，是很有渊源关系的，那么现在一搬家，那就不是那个长安戏院了，所以这个动物园它不光是物质的动物园，也是北京市民心目当中，精神当中的一种印象，所以搬家就是要把这个印象也要搬家，这个我觉得不太好接受，作为我来讲都不好接受。 　　主持人：这个印象有多重要？ 　　孟：印象就是说北京西直门外这个动物园就是北京的一个风景和绿地的一个组成，这已经是很深的印象了，小孩要在动物方面受教育，去上那个动物园看大象，看什么的，这已经形成了一个概念了。 　　主持人：北京动物园到今年是九十八年的历史，清末的时候万牲园，到民国的时候叫农事实验厂，里面有大量的珍贵的文物，你也提到有唱观楼、牡丹亭等等，人们反对搬迁一个重要理由呢，就是这些有文物价值的建筑会被拆掉，那我们把这些文物保存下来，那搬家的事儿是不是就很简单了？ 　　孟：这是一种综合，是一种综合就是不能分开来看，不能分开来看，就是说我说它是文物、动物和绿地的一个综合。 　　主持人：对青年少进行科普教育是动物园很重要的一项功能，最重要的功能，那把动物园搬到郊外去，不是一样可以起到这种教育功能吗？ 　　孟：郊外是野生动物园，郊外跟市中心的交通它肯定是不方便的，所以不便于一般的青少年学生去经常的在那儿参观学习，而作为一个中心城市这个区，是便于这个城市人口集中的地方，这些学校的学生经常来到这里学习，而且野生动物园的设备和城市动物园的设备是不一样的，野生动物园是把人关在车里面，关人放动物，那么这个城市动物园是动物在各种笼舍里面，这样的话它可以很近距离的观赏。比方我举个例子，美国圣地亚哥动物园，那些老虎隔离，就是一个玻璃的厚，十多公分嘛，整个这个老虎在山上下水去，潜到水底下你整个都看得见，像这种科普教育的话，它就比较深刻，那这是城市动物园的特点。 　　主持人：野生动物园达不到这个效果？ 　　孟：达不到这个(效果)，野生动物园它不承担这个任务。 　　主持人：对于北京动物园主张搬迁它的人有三大理由，一个是威胁城市的公共卫生安全，一个是增加了城市交通的压力，还有一个是影响了动物的自由的生长？ 　　孟：这个医生也好，科学家也好，对待这些事情都是很客观的，就必须要有足够的证据，证明是这样，我们才能够才去采取措施，在目前五十年来，并没有说因为北京动物园的存在，给北京市的人民造成健康上的威胁，甚至于使北京的健康水平，人均寿命下降，它不是这个情况，交通的问题，是由多种因素，主要的因素，又不是因为动物园的存在，主要的因素还是因为道路面积不够。另外这个地下交通的比例还没有达到一定的比例。将来主要靠地下交通和公共交通，所以我觉得并不是因为动物园的存在就构成这种交通的堵塞。 　　主持人：主张搬迁的第三个理由是动物的福利，很多人认为这是最重要的原因，那在您看来，如果把北京市动物园的动物搬到郊外去，给它们一个更开阔的生活空间对动物来说是不是最重要的事儿？ 　　孟：当然宽敞的地方，比这个窄的地方，它生态条件肯定是好，但是它不同，我觉得首先要取决于这个用地的功能，那么我们既然要确定要有城市动物园，城市动物园的面积就不可能像野生动物园那么大，但是它也要保证这个动物生长发育的一定适应的面积，并不是把动物关到笼子里动不了，比如像狮虎山，它有一定的活动范围，我觉得这个可以改善，可以重新再适当的扩大，这个都是属于动物园提高内部管理的，并不是跟地址产生必然的关系。 　　主持人：您的意思就是上面我提到的那四个原因都是站不住脚的？ 　　孟：就是就要搬迁这一点来讲都是站不住脚的，并不是说这些事实一点不存在，好像一点都是不对的就是假话，不是，就是这些理由不足以证明动物园应该搬迁。 　　主持人：那像您这样的专家，您的意见在多大程度上能够影响决策？ 　　孟：这个很难估计，这个决策最后是领导。 　　主持人：照以往的情况来看，一边是社会功能，一边是经济利益，最后赢的会是谁？ 　　孟：在这个城市的社会经济发展的时候，跟环境不平衡，不协调，而它们要是干起仗来的话，往往是钱取胜。 　　导视： 　　全国已有二十多个城市动物园搬迁，或者是酝酿搬迁，院士介绍哈尔滨动物园选址论证过程。 　　马：我认为，哈尔滨动物园现在搬的地点是失败的。 　　主持人：是北京动物园的前车之鉴。 　　 　　导语2： 　　包括北京动物园在内，现在全国有二十多个城市都对自己的动物园进行了搬迁，或者正在酝酿搬迁，接下来我们要采访的就是中国工程院院士东北林业大学的教授马建章先生，他是国内野生动物学科的带头人，同时也负责论证了哈尔滨动物园的搬迁工作。 　　主持人：您原来是参与了哈尔滨动物园的搬迁工作，哈尔滨动物园离市区现在是有五十公里，但是听说有车的那些人也对您说，以后不去了，看来就是最大的问题，大家去郊外看动物，最大的问题并不是交通不便，那问题出在什么地方呢？ 　　马：这个问题主要是费用的问题，就是到野生动物园的话，它的费用都是在八十、一百。 　　主持人：一个人？ 　　马：一个人，而且去了以后，他还得要在那儿吃，还得要喝，路程还得要花钱，即使自己有车，你也得花汽油费吧，再一个过的高速路，还得收费站，还得要交费，另外一个，有些孩子都是晕车，太远了他也不愿意去，所以他就希望在就近看一看就完了。 　　主持人：您是担心动物园搬到郊外之后，很多孩子看不到动物了，或者很少能看到了？ 　　马：对，肯定是，出现有这种问题。 　　主持人：这对孩子们来说是很可怕的一件事情吗？ 　　马：对，是。 　　主持人：外人看上去会觉得很矛盾，就是你帮助哈尔滨动物园搬家，但是反对北京动物园来搬？ 　　马：因为哈尔滨动物园，它是原来有一些特殊原因，一个是面积非常小，只有三十多公顷，另外这个地方是由黑龙江省和教育部和哈尔滨共建哈工大，这个就是以这个地皮来给哈工大投资，在这个地方建高科技园区，园区这个地方有个条件，就是建园区这个绿地不能破坏，在树空的地方建房子，如果必要的需要动树的，它要把整个的树要挪走，所以这样的话，整个的绿地不会受到破坏，所以这个北京动物，哈尔滨动物园就处于有一个搬迁的问题，这个事情已经从省政府和市政府已经定了，关键一个矛盾是这个动物园往哪儿搬的问题，这个矛盾产生了。 　　主持人：离城市越近越好？ 　　马：就搬那个地方越远了嘛，五十多公里，而且高速路那一块还没有出口，还得要修出口，所以这样的话，花钱又多，路程又远，这从零公里，这是五十多公里，如果从道里道外那更远了，所以说这个动物园我就不大同意往它那儿放，我说你放到这一块儿去，那是肯定要赔钱的，这就已经是，我说是以成定论的。如果你市政府非要往那儿搬，那么你再征求群众意见，那么群众，我在网上看见，大部分群众反对去，反对到那儿去，所以这样的话，他就是说，我现在的公益，头三年公益，后三年以后，我就把它变成企业行为了，那企业行为它也得要赔钱，所以它现在要采取(措施)，又什么建娱乐场，要搞什么高尔夫球场，又搞什么其它的一些活动，做这个。所以说那个地方的搬迁那是肯定是赔钱的，这是没问题的，去的人肯定是很少的，因为我们现在调查了，到哈尔滨动物园的，主要是哈尔滨市民占百分之七十多，外面只是百分之三十不到这么一个情况，所以说为市民去考虑这个问题。 　　主持人：现在能下一个结论，就是哈尔滨动物园的搬迁实际上是失败的？ 　　马：我认为，哈尔滨动物园现在搬的地点是失败的。 　　主持人：是北京动物园的前车之鉴？ 　　马：是失败的，那么就是说它应该放在天恒山这是最理想的，结果它弄到阿城去，所以群众也不同意的，群众也是反对的，刚才你说了，包括有车族的，都出来反对到那个地方。 　　主持人：您说这个地址是失败的，这个搬迁是失败的，但是这个地址是您自己选的？ 　　马：因为当时是逼的没有其它出路了，哈尔滨只有这一块离城市比较近的一个地方了，那么天恒山那一块的火葬厂当时没决定搬家，所以说那个时候它搬迁已经定了，那就是关于地址往哪儿选的问题了，所以当时没办法，所以只能放在那里头，它不是说现在你北京动物园还没决定搬与不搬的问题，它已经是决定搬了，就是搬到哪里的问题，就是选址的问题了，市政府就决定往那儿，设到那里了，最后我说这个事情，决策你政府的事儿，我们从专家角度给你提出来这个问题，你怎么决策那是你市政府的问题，那么市政府决定到那个地方。 　　主持人：现在实际情况就是全国有二十多个城市，都在酝酿搬迁动物园，或者已经把动物园搬家搬过了，像您这样的科学家，您提到即使您有保留意见，但是也很难抵抗这个动物园搬家的这种潮流，那您看来什么样的力量在动物园的搬迁过程当中，在起决定性的作用？ 　　马：现在这个力量主要是政府行为，现在就是政府行为，它现在各个地方都不一样，都不能一律去看待这个问题，不能说它搬家都是错误的，不搬都是对的，也不能这么看这个问题，就是你看看到底是什么原因搬迁，什么原因你得做这个问题，但是不能像建野生动物园，那时候是一种潮流，不搞论证都去建，那有很多的原因，经费的问题，动物来源的问题，人才的问题，那所有的一切，这些问题没等都筹备齐了就着急去开，开了这个玩意儿可能能挣钱，看了哈尔滨动物园挣钱了，这个事我就搞，所以很多都是企业性质干的，企业家投资做的。但是有的已经看出来了，绝大部分在那儿赔钱，赔钱，你赔的钱没有经费了，你经费少了，这个动物呢，那可能就要受到一定的虐待，对于保护动物来讲那也就产生了很大的一些问题了。 　　 　　结尾： 　　再过两年，也就是2006年，我身后的北京动物园将迎来它的一百岁生日，但是没有人敢肯定到时候它还在不在现在的位置，非常感谢您收看今天的节目，再见。