专访“愤青”建筑师李晓东：现代与传统应该对话
清华大学建筑设计研究所所长李晓东教授（战钊 摄）
李晓东是北京人，与他交谈中听不到什么豪言壮语，但每句话都能感受到知识分子独有的责任感，或许同他设计的建筑一样，低调外形的内心是强大的气场。按他的话讲，走进清华大学建筑系完全出于偶然，而作为一位国际知名的中国建筑师，他的身上有着强烈的中国烙印，他善于将中国传统文化的精髓通过建筑师的视角传递给世界。他认为中国传统文化应该与现代对话、碰撞，以解决中国存在的现实问题。李晓东属于经历过现代中国起伏波折的一代人，他并不拒绝“愤青”的称谓，从某种意义上讲，李晓东是一位致力于文化重构的“愤青”建筑师。
成为建筑师是无心插柳
光明网：简单谈一下您是如何与建筑结缘的？
李晓东：我那个年代选专业都是很偶然的，哪个专业好考就选哪个专业。由于77、78年遗留下一批人，所以1979年考大学的时候，全国高考升学率只有1.5%，很多人都上不了大学。之所以选择建筑专业，也是因为小时候喜欢画画，而工科院校中与画画有关的专业只有建筑，就这样走上了建筑这条道路。其实，建筑师很多都是这样，就像你小时候学过画画，并不能保证你将来成为画家，学习建筑专业也不能保证将来一定成为优秀的建筑师。建筑师是慢慢成长的，除了天赋，还要有一定的经历和体悟的过程，只有不断的体验，对建筑的理解才能更丰满。建筑越做越难，西方现代建筑已经发展了100多年，很多建筑都被人“做掉”了，做建筑想做好就要避免“像什么”，要避免“像什么”是很难的。
光明网：刚才您也提到建筑师的问题，同时您也获得过很多国际奖项，这其中哪个最有份量？得奖给您带来了什么变化？
李晓东：阿卡汗建筑奖只是我获得的一系列国际奖项之一，当然，阿卡汗建筑奖的影响力是比较大的。获奖作品“桥上书屋”的诞生过程并没有什么特别的，对于建筑师来讲，有很多选择，自己要涉足哪个领域，依据是要看做哪个可以更好的实现自己的建筑理念，可以做出更好玩的事情。至于得奖带来的变化，我想可能最明显的就是媒体采访多了吧（笑）。
建筑师为100%的人民服务不现实
光明网：现在有一个命题“建筑如何为其他70%的人民服务”，建筑师应该为穷人建房子么？
李晓东：建筑行业是服务行业，服务就是要付费的，这个不可避免。所以不能单纯的讲“为人民服务”，建筑师的行为需要一个经济基础。另一方面，我们也应该认识到，建筑师要承担一定的社会责任，要关心弱势群体。但不能简单的要求建筑师去为穷人建房子，为百姓建房的行为是值得肯定和鼓励的，但这必须是建筑师自发的行为，通过建筑把一个社区激活，其实是一件多赢的事情。慈善不应该由建筑师来做，这里面需要“钱”的投入。
光明网：近年来，中国已经成为名副其实的头号建筑大国，国外的建筑师在中国搞了很多项目，一批“地标性建筑”纷纷落成。您怎么看待这种现象？
李晓东：标志性建筑的问题反映了中国从穷国变成富国的一种心理需求，我们需要通过建筑来表达一种自信。因为改革开放之前，我国建筑领域的发展比较缓慢，经过这么多年的发展，我们需要一种自信，而建筑是最直接的找回自信的方式。向西方学习，这是一个必然的阶段，只要有这个可能性，所有的发展中国家都会这么做。当然，标志性建筑的问题应该予以反思。我们应该更看重可持续发展、绿色节能，而不是形象上的壮观。一个房子并非纯粹的艺术品，应该考虑很多其他的因素。
中医与建筑穿越对话是为了解决现实问题
光明网：您一直强调建筑是一项系统工程，而且您把传统中医的一些概念引入建筑实践中，能否概括一下您的建筑理念？
李晓东：我们讲文化冲突，文化冲突其中很重要的一点就是各种文化在全球化进程中，每个文化所起到的不同作用。有的强势文化成为中心，而弱势文化成为边缘。强势与弱势、中心与边缘的碰撞有时候是好事，有时候并非好事，但有一点可以肯定，边缘文化会趋向于复制中心的内容，进而丧失自己的东西，如果这样的话，边缘就永远是边缘。
中国文化从唐朝以来，一直都处于中心位置，但经过惨痛的近代史后中国文化被边缘化，这是大背景，同时我们自己也丧失的很多东西。改革开放初期中国文化是一种很惨淡的状态，如同一个老人经历了一场大病需要很长时间去恢复。我们需要反思过去，反思与其他文化冲突的关系，但首先我们必须承认落后这个现实。要想从废墟上爬起来，必须根植于自己的问题，不能简单复制历史经验或者照搬西方模式，而要从现实问题出发寻找答案，这个答案一定是最具体、最直接的，只有这样我们才会重获文化中心的位置。
西方当代建筑已经发展了100多年，我们不能一直“填补空白”，这种说法不要再提了。如果一直“填补空白”，我们就会一直被边缘化。我们需要从自身找一些文化特殊性和地域特殊性，结合当代的问题，用当代的视野重新审视，这样才能有所发展。而把中医理论和建筑学结合起来，是一种尝试和设计方法，中医讲究“系统”和“调理”，建筑也一样，需要有“气场”，建筑要跟人和社区发生关系，中医理论可以有效的做到这一点。中医理论加上当代手法，是全球化背景下的一种选择。现代与传统必须对话，不是为新而新，是为了解决问题。
光明网：您提到的建筑的“气场”从何而来？
李晓东：这种中国传统文化中一个比较独特的概念，东西方建筑理念的一个很大的区别在于，中国强调空间和环境，而西方强调体量和形态。“三十幅共一毂，当其无，有车之用”讲的就是龙骨本身的作用并不在于它的壳，而围出的空间是有用的，“凿户牖以为室，当其无，有室之用”也是谈房子的壳是没用的，围出的空间是有用的，这是一个很大的区别，中国的传统建筑也一直都在强调院落空间的序列。
中国的城市化不能简单的“COPY”
光明网：北京提出要建设“世界城市”，很多地方的城市化进程都在快马加鞭的进行，但是也遇到了不少问题，您如果评价现今中国各地城市规划和城市建筑的现状？
李晓东：现在城市化的一个很重要的问题是简单的复制西方的东西，我们对现代化的理解还是停留在CBD、高楼大厦――只是硬件的堆砌，这是重复西方已经犯过的毛病。现在的问题是，小城市瞄着大城市、大城市瞄着核心城市，如此这般的重复和复制违背了城市发展的基本规律。城市生长应该是一个自然的进化过程，如果简单的从形态出发，把城市化进程拉的很短，简单化的把所有城市归成一种模式，而忽略了地方特色和地方状态，千篇一律的最终结果就是让我们的城市类似于海市蜃楼一样，游离于状态之外。杭州在这方面做的是比较好的，把西湖成为整个城市文化的载体，这样的城市发展就是良性的。
国外发达国家住宅拥有率不高 国内的年轻人不要都买房
光明网：房价问题是当今社会的热点话题，今年全国各地要开工建设1000万套保障房，其实很多年轻人都会遇到买房的问题，您从建筑师的角度怎么看？
李晓东：这可能是经济学家应该更关心一点（笑），但是从国外的情况来看，国外很多发达国家的住宅拥有率并不是很高，大都在百分之四五十，荷兰是40%左右。在国外租房有很多好处，租金是跟收入挂钩的，这样年轻人就不会急于去买房。中国现在的问题是每个人都想要买房，这与中国人固有的观念有一定的关系。政府推动保障房建设是好事，保障房达到一定的比例的话，很多问题就会解决。限购政策是没用的，现在只是希望通过限购“用时间换空间”，最根本的途径还是保障房的建设。
光明网：现在的年轻人和您那一代人有什么不同？
李晓东：很大的不同，我们经历了文革，经历了从打字机到电脑的演变，我们经历了改革前后的变化，同时也看到了国外的发展。可以说，我们是很幸运的一代。现在的年轻人不同，他们本身就在这个时代的风头浪尖上，很难感受到这种变化。我们那时候比较“愤青”――对现实不满，对自己也不满。那个年代是变革的大时代，现实环境逼着你去变革。
城市化进程不能损害农民利益
光明网：德国建筑学家彼得・海尔勒曾说，“一个城市的很多东西是随着时间的流逝而贬值的，只有历史，可以随着时间而增值”，近期，包括梁启超在京暂居场所“新会会所”的保护问题以及梁思成、林徽因故居的去留问题都引起了公众的强烈关注，您怎么看待这个问题？如何处理好历史文化建筑与城市现代化建设的关系？
李晓东：“时间能改变建筑”，时间可以把坏建筑变成好建筑。比如说开平碉楼，刚开始建的时候其实是一种很“媚俗”的东西，就像现在各地建设的主题公园一样，但是百年之后的今天，开平碉楼成为文化遗产。所以不能简单的说时间可以让一切东西丧失价值，要具体问题具体分析。城市的发展是一个动态的过程，对于历史建筑遗存，不能“一刀切”的讲保留或者拆除。
光明网：北京是否应该学习法国巴黎在历史建筑保护方面的经验？
李晓东：首先你要尊重历史，老的不一定非得保存，可以改。我反对拆了之后复建成一样的东西（指地安门“南移复建”工程）。法国巴黎的做法我不太了解，但是我知道北京的很多四合院已经没法住人了，跟法国的石头房子不能比。而且城市容积率不同，人口承载量也不一样。荷兰整个国家才1600多万人，我们的一座城市的人口就能抵得上他们一个国家。另外，在城市化进程中，不能简单的把农村变成城市，而要兼顾农民利益。农村城市化是大势所趋，但农民没有技能，强迫农民进城就会产生很多后续的问题。中国农村的城市化一定要保证基本农田，保存其原有的基本价值。
希望自己的学生把“盖好房子”作为目标
光明网：来到清华大学建筑系，不能不提梁思成先生，他在您心目中是怎样一个人？
李晓东：梁思成是当代中国建筑领域的鼻祖，他提出的很多学术思想是我们学科的基础，可以说是一位里程碑式的人物。4月20号是梁老诞辰110周年，清华大学会举行一个关于梁思成先生的研讨会。
光明网：您从清华园走出来，到荷兰深造，现在又重回清华任教，这期间您认为中国建筑人才的培养与西方有什么区别？
李晓东：差异还是比较大的，国内的教育基于考试体系，所以更强调基础培训，而西方则更强调概念和技术，以及独立思考的能力。我们大学本科的基础都很好，但是失去了个性；而西方希望把学生的个性保持住，对于学习建筑的人来讲，保持个性很重要。我从来不给学生改图，我希望他们通过我的评论自己去寻找答案。
光明网：最近有一位教授对自己的学生说，“40岁，没有4000万身价，不要来见我，也别说是我的学生”，言论一出立即引起网友的热烈讨论，您怎么评价这个事情？您希望自己的学生成为什么样的人？
李晓东：如果把钱作为一个人成功与否的标准的话，是价值观紊乱的表现，是一件很悲伤的事情。我希望自己的学生成为对社会有用的人，把“盖好房子”作为自己的理想，把“给予”当作一种幸福，而不是“获取”。拿4000万说明不了什么，如果是一个大学教授说出这种话，的确很令人失望。
光明网：最后问您一个问题，中国建筑师在国际上的声音多么？中国能否出现世界级的建筑大师？
李晓东：中国建筑师在世界上的声音还不是很多，想达到世界一流水平有很多掣肘。中国的大部分人和大部分城市还没有准备好，这并不是建筑师所能左右的事情。埃及博物馆的建筑师来自中国台湾，他们的公司只有几个人，而参与项目的有上百家公司，是一个很庞大的团队，每一个因素都决定了最后结果的成败。世界关心中国的原因首先是因为经济方面的巨大成就，中国的整体环境尚未成熟，国人的审美水平一直以来都是相对落后的。经过奥运会、世博会等一系列活动，我们引进了很多国外的建筑师参与城市建设，这个过程中间让中国的建筑师学到很多，但学到的这些东西还需要一个消化和吸收的过程。
结语
李晓东教授说，“愤青”表现在怀疑一切、批判一切，批判和怀疑的区别在于，批判有重构的可能性。正如他在《媚俗与文化――对当代中国文化景观的反思》一文中提到的，“反思意味着提高社会整体的批判精神和怀疑精神，而不是被动的迷惘。现代年青一代的中国人并不缺乏怀疑精神，……缺乏的是更负有前瞻性的批判精神。”或许这种基于重构现实的批判精神，正是这位“愤青”建筑师的精神内核所在。
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