姜克隽：倡导低碳城市不如倡导低碳行动城市

　　核心提示：作为国家发改委能源研究能源系统分析研究中心的研究员，姜克隽即将在坎昆会议上参加学术交流活动。他说，可能从发改委研究所的角度，帮助代表团做一些基础性的工作。姜克隽并不认为坎昆将会是一次“失败的会议”，他说，就如同对哥本哈根的期待，首先要落实，期待到底是什么。其实坎昆本身更多是一个工作会议，将一些条文具体化，敲定数字。

　　正在参加低碳会议的姜克隽认为，目前中国应该更多强调“低碳行动城市”，因为现在二氧化碳、人均二氧化碳从城市角度来讲不是很低，但是中国可以做到最佳低碳示范、或者低碳案例，到最后让城市走到一个比较低碳的排放目标上去。而关于中国即将征收碳税的政策，姜克隽说，当初在分析碳税的时候，考虑了碳税的税收中性，会考虑减免其他的税，“也许降低营业税，或者改善其他税收结构。”这都有力推动了企业考虑环保能源机械的使用。

　　坎昆重在落实具体工作，未必会不尽人意

　　媒体：很多人认为这次坎昆会议没有那么乐观，您怎么看待这种舆论倾向？

　　姜克隽：这个问题实际上从哥本哈根就开始了。我经常听很多同事说，哥本哈根是一个失败的、不让人满意的会议，所以说我也想问一下，什么不让人满意？是争夺失败了？我一直在做这方面的相关研究，其中包括国际谈判。

　　从哥本哈根之前到最后哥本哈根协议出台，我对它是比较满意的。我们最开始着重希望在一个国际协议里应该涵入的内容，基本都在里面，只不过是他体现的形势，比如说是不是具有法律约束力，是不是具有非常确定的核心内容，有些在哥本哈根并没兑现，实际上有很多家庭作业留给了坎昆。
　　
　　所以从我个人看来，哥本哈根是一个非常重大的成果，所以走到坎昆，我的问题又回来了，你对坎昆寄予的希望是什么？实际上坎昆更多应该是一个工作会议，也就是要把哥本哈根协议里面一些框架性的条文更加具体化，把一些数字给敲定出来。
　　
　　在大概每2个月一次预先谈判会上，我们已经做了大量工作，到目前为止还是比较顺利的，所以说我的预计坎昆还是能够按照我们所期望的进程走下去。这次在天津会议也出现了一些争执，但是任何谈判如果没有争执才让人觉得奇怪，有争执是正常的。但是争执出现的早，可能会更有好处，因为他不需要留到最后在坎昆解决，突然发现新的问题就比较被动了。

　　其实当时在哥本哈根就发生这种情况。如果把不同意见在之前就处理好，可以避免在哥本哈根出现的那种延误时间，或者又出现新的议题需要讨论这些局面。
　　
　　发达国家提供资金和技术援助目前进展良好
　　
　　媒体：这次有五个重要的议题会纳入议程，发展中国家希望发达国家提供资金，发达国家又希望发展中国家能够承担更多的责任，在这两种互相要求的差异下面，中国如何踏出第一步？如何打破这个僵局？
　　
　　姜克隽：我现在很难代表政府来说话。坎昆就是落实，实际上按我所了解，在那之前进展的几次预先谈判会上，已经对这些文字进行了很大改善，肯定是发达国家对发展中国家提供资金和技术的援助，是个非常关键的议题，我的感觉到目前进展很良好。
　　
　　发展中国家要求发达国家承担更多种责任，实际上按照目前格局来看，也在这么进行。比如说发达国家在哥本哈根协议里承诺的2020年减排目标，虽然他们已经提交这个目标了，也不能非常满意，但这是一个开始。我个人的期望值是也许我们不需要在谈判桌上特别纠结于这个目标，因为你现在很难判断别人的目标是多少，比如说在哥本哈根时，有些人听了中国40%到45%的这个目标，觉得非常惊奇--这个数值很大！但有些同事又说，中国可以做的更好。

　　我们可以有这种议论，但是不要因为这些议论来延误我们的进程，哥本哈根有一段时间让我非常担心，就是已经超出了我们谈判的核心内容，就一些其他问题打得不可开交，所以说我想，也许坎昆会再次确认大家在今年1月份提交的那些目标，然后就可以往前继续迈步了。我到目前的感觉到现在还是可以的，没有特别大的争议。
　　
　　媒体：您提到发达国家向发展中国家提供资金这个发展是良好的，是比较顺利的，能不能透露一些细节？

　　姜克隽：具体的细节我也不是非常清楚，实际上也可以了解到，在这几次会上都有这种记录，但是我想到目前为止，我们还是希望发达国家能够承诺他们在哥本哈根那个时候提的一些建议，比如说拿出多少资金，从现在开始，提供一些启动资金也可以支持发展中国家做这种减排核心这些方面的努力。我没有听到非常刺耳的声音。
　　
　　媒体：也就是说和去年哥本哈根比起来，您对坎昆更有期待？

　　姜克隽：去年哥本哈根会议上，中间比如说非洲国家从中间退席，我们大概耽误了十几个小时，或者一天半的时间，或者在后面又出现一些问题，大家时间就延迟了。但是领导人起飞的时间是不变的，所以等他们领导人到那时，我们还没有做好这种准备，所以就产生了一些延误，导致到最后就有点急迫。

　　但我现在想那是很好的一种经历，因为在人类历史上也确实从来没有过这种现象，那么多的国家首脑走到一个地方，共同探讨这样一个气候问题，有时候讨论连办公桌都没有，这在任何其他的场合都不可想象，但大家确实想为气候变化来做事，从另外一个侧面就是大家对个协议非常重视，如果我们有这个目标，全球必须要一个协议，那我们就要大家一致往这个协议上走，因为没有协议可以说是对大家共同的伤害。

　　哥本哈根协议是最重要的，坎昆更多是一个工作会议，所以就不需要非常高层的领导到那地方来参加这个会议。

　　媒体：北大国际关系学院的张海滨教授说，这一次坎昆会议政府首脑不参加，实际上是对整个细节的操作是有好处的。您怎么看？

　　姜克隽：对，这像我刚才说的。因为政府首脑为什么他们必须哥本哈根要去，因为当时确实存在那种不确定性，哥本哈根协议可能拿不出来，需要到最后提交到首脑这种层次来做最后的决断，但是我感觉这次坎昆就没有确实要拿到首脑这个层次来决定的问题，基本都已经定下来了，剩下就是操作的问题，所以说我们的感觉可能不需要首脑到那个地方，大概是部长这一级的就可以。

　　低碳社会是人类的大趋势

　　媒体：那么您目前在为参加坎昆这些边会做哪些准备？

　　姜克隽：更多的是我们一些研究。
　　
　　媒体：比如？

　　姜克隽：比如说全世界要共同出现低碳社会，大家都要往这边去做了，然后分享各个国家的经验。

　　媒体：低碳城市。

　　姜克隽：对，低碳城市，包括低碳社会，怎么样可以让这种信息跟大家共享，设计一个比较好的政策框架，或者行动框架来做到低碳，因为有时候有些事情的发生不见得一定要通过谈判来解决，就像咱们国家现在做的很多气候变化的努力，低碳的这些政策不一定完全需要谈判关联起来，反而可能想以后要弱化这种谈判，更多强化各个国家自己要做的这种事情。

　　媒体：那么您刚才提到了低碳社会和整个低碳城市这个概念有什么不一样。

　　姜克隽：低碳社会是更全面的，低碳社会可以说是最全面的局势。

　　媒体：它打破了国与国之间的藩篱？

　　姜克隽：因为低碳社会到最后，可能是一个共同的趋势，低碳社会会带来大家对这种比较干净，或者清洁的这种消费方式。这种生产方式很容易全球普及，比如说技术，这个技术出现做的很好就会很快排出其他的技术。

　　媒体：可以共享？

　　姜克隽：对，就是说大家都可以来用这种东西，这是我们认为到最后，包括生活方式、包括生产、经济活动都走到正在发展的低碳社会。

　　我们现在应更强调低碳行动城市

　　媒体：您觉得中国有哪几个城市可以称得上是低碳城市？中国这个国家还需要有哪几个步骤向低碳城市去靠近？

　　姜克隽：如果说低碳城市的话，比如二氧化碳排放量比较低，或者是按照人均二氧化碳排放量比较低，有些最贫穷的国家也是低碳城市，如果按照这种标准来辨别的话，很多的中国城市都不是低碳城市，因为人均二氧化碳排放量并不低，甚至我们有些城市可能要比发达国家、大城市的人均二氧化碳排放量还要高。

　　所以对中国而言，可能我们现在想强调更多是“低碳行动城市”。也许我们现在二氧化碳、人均二氧化碳从城市的角度来讲不是很低，但是我打算要做到一个最佳的低碳示范，或者低碳案例，到最后能让城市走到一个比较低碳的排放目标上面去，因为这确实是发展的阶段不一样，发达国家已经发展完了，为什么我们现在有些城市的人均二氧化碳排放要比发达国家城市的人均二氧化碳排放要高，是因为他的城市基本上没有工业，都是服务业。而我们的城市还是工业化的城市。

　　但是我们现在也在想，如果说中国很多城市应该称作是低碳行动城市，我现在开始做一些行动，做的甚至比发达国家还要好。但是不见得就很快能把人均二氧化碳排放量给降低下来，因为我的发展历程还在这个地方，所以这是我们现在需要判断的事。

　　国内碳市场需要先做排放约束目标

　　媒体：最近碳排放这个名词也是被纳入了十二五计划，碳排放市场在发展中国家和发达国家之间有巨大的市场，但是我们这次坎昆会议很可能又产生分歧，可能就是在细节落实上面会有一些意见上的不统一，这个后者会影响前者的合作吗？

　　姜克隽：如果说是国内碳市场的话可能和坎昆就没有关系了，这是我们国内政策的一个部分，但另外一个和坎昆相关联的就还是发展中国家和发达国家之间做的碳市场，就是我们原来做的CDM，坎昆就有一个非常核心的一个关键的问题就是CDM如何持续，怎么去继续做它，包括前一段我们也做些研究，发达国家也提出些建议，比如说做一些行业部门减排方法，比CDM要简化一些，这样的话也可以加入些市场，但是这都取决于这个谈判的进程如何来最后确定。

　　我想这种市场，发展中国家可以参加国际市场那种机会还是继续存在，不管是CDM，或者CDM修正方式，或者像我刚才说的，行业部门减排是一种方法，都可以做到这一点，但是取决于这边谈判的进展，看我们到底能走多远。另外一个就是你刚才谈到的国内市场的问题，这是一个非常新的概念，一般来说国内碳市场是需要做到一个承诺，一个二氧化碳排放约束的目标，这样我们才可以做这个市场，这是为什么最近我们有可能会鼓励一些省份或者城市做出一个对二氧化碳排放总量的一个目标，这样的话他就可以先去做一个国内碳市场的试点工作，可以尝试去看一看到底会发生一些什么。

　　媒体：您觉得哪几个城市比较适合做这样的工作？

　　姜克隽：取决于这个城市自己的意愿，比如说现在大家可能“十一五”节能减排都觉得很困难，有些城市觉得比较轻松，有些城市觉得比较困难，他是不会产生对这个“十二五”节能减排这个目标的这种顾虑。但是我们希望有些城市愿意做的更多，可以承诺的是，第一能源的总量，第二就是二氧化碳排放总量，因为有了能源总量比较容易算出来二氧化碳排放总量。做了这个总量以后就可以在它区域之内，把这个总量目标分解到各个企业，这样的话就可以做贸易。我想在“十二五”期间可能还是一个尝试性的工作。

　　征收碳税对中国投资者影响深远

　　媒体：实际上中国的碳排放市场还是很不成熟的？

　　姜克隽：都要摸索，前两天我们开会，是欧洲来的同事介绍欧洲的碳市场，但上上个星期我在美国参加会议的时候，听到的消息现在美国对这个碳市场可能要准备采取碳税；另外一种途径，就是给碳定价。

　　媒体：但是我们可以联想到中国，中国的环境成本很低，如果要引入这个碳税的话，您看我们的企业他们已经赋税比较重的了，有什么办法可以缓解这个矛盾？

　　姜克隽：我们当时在分析研究碳税的时候，考虑了碳税的税收中性，税收中性就不会增加整个社会的税收负担：我征收了这个税，就会考虑减一些其他的税。最近这两天，也听到咱们国家关于税的方面一些改革，可能要降低营业税，或者是改善一些其他税的结构，这都可以说是一个比较好的机会。

　　媒体：算是一个平衡？

　　姜克隽：对，是这样。我们现在肯定是在考虑税收中性，不会再来额外增加更多的负担，而且“十一五”节能减排。政府是比较累的说心里话，一切都是靠政府的政令来控制，实际上从发达国家的经历来看，采取一些价格政策或税收政策会具有长效性。

　　所以，至少我个人非常希望我们能开始一些或者能源税或者碳税这方面的尝试，即使税率开始定的可以比较低，但是对这个投资者影响将是深远的，我们会告诉他未来的税率要上升到一定的这种程度，因为投资者他的投资一般最少要考虑20年，因为很多机械装备的寿命最少是20年，或者是到30年。所以投资者就会想了，我现在投资用一个比较耗能的设备，还是一个比较节能的设备，他要考虑我们这个未来税的大小，以及他支付的成本。这样的话就可以影响一些经济结构的调整。我们国家已经说了很长时间经济结构调整，但是可能性到目前并没有非常明显的改善。

　　媒体：您刚才提到了美国也在考虑开始征碳税？

　　姜克隽：对，这是在一些学者之间的议论，我前两个星期前从他们那讨论的过程中得到的信息。

　　媒体：那美国为什么之前不实行碳税？为什么现在才开始实行？

　　姜克隽：这是一个很好的问题。美国的市场还是一个资源性的市场，和欧洲的碳市场还不太一样，所以说他们还是存在巨大的区别。欧洲完全是结合他承诺的目标，因为到目前为止美国没有承诺任何减排目标，即使这次17%的目标，因为前一段议院也没有通过他们的气候变化法。所以说这个目标到底是什么样我们现在都不确定，但是美国确实有些州比较积极愿意这么做，他可以往前走，但毕竟是一部分，所以说看出的一个好处就是基本覆盖全部的经济活动。前两天我们在听欧洲专家再次介绍欧盟碳市场时就出现这种问题，碳市场一般是覆盖二氧化碳排放的一部分，因为这最大的排放点源来进行这种控制，其他的就控制不了。

　　媒体：凤凰网这次的报道口号是为政治家寻找气候共识，您觉得这个政治家会达成怎样的一个气候共识？

　　姜克隽：可以说气候变化问题从70年代开始到现在走过这么长时间，这种共识是越来越强了。前一段IPCC曾经被批评出现了一些问题，但是经过这一段学术交流之后IPCC的结论可以说是更加有利了，就是说一些置疑的声音反而可以得到更多澄清。所以说如果IPCC的结论一样，也就是说我们人类社会比较对气候变化做成的反应，政治家们也了解的越来越多。所以我观察到的在政治家们的理念里面，已经是相对来说比几年前有了非常明显进步。而且我相信政治家们也是非常聪明的一个群体，他是我们的精英，可以说对这个问题的判断，他们会有自己应该拿出来的一些想法。