吕斌：良好的生态环境是城市可持续发展的基础

吕斌教授

 吕斌教授，日本东京大学博士、北京大学教授、博士生导师、北京大学城市与环境学院城市和区域规划系主任、北京大学城市规划设计中心主任。 

　　现主要从事城市与区域规划、城市设计、社区规划与环境设计的研究、教学和规划设计及旅游规划、城市和区域开发项目策划。1989年在日本东京大学获日中科学技术交流基金会优秀研究成果奖，2000年获中国政府特殊津贴。

　　记者：我国的环境社会学是在什么样的背景下产生和发展的？ 

　　吕教授：环境社会学这个概念作为一个学科或是一个环境与社会学相关的学科，本身产生的历史也不是太长。如果去查文献的话，在上个世纪70年代就已经出现这个概念。主要的背景还是由于高速经济的发展，西方发达国家在伴随着高速发展下产生了很多环境问题。 

　　最典型的是60年代时候，《寂静的春天》这本书的出版，给人们敲了个警钟——地球只有一个，人类再这样发展下去环境就会出现很大的问题，对环境问题由此引起了重视。对环境问题更多的关注是本身技术的层面，这些环境怎么样用技术去处理、怎么去防治。但是经过一段时间就会发现，环境问题的本源其实有很多社会学的问题，这是一个方面；另外一个就是有很多研究社会学的人就会发现环境问题或是环境的要素其实对社会的结构、对很多社会问题有着密切的关系，很多环境问题实际上是深层次社会问题。比如说贫富，还有发达国家和发展中国家的关系，有好多这样的问题。所以环境社会学这个概念，据我所知第一次出现是1978年有两个学者写了一本书叫《环境社会学》，在这之前就有了相关这样的讨论，讨论这样一个学科或是交叉学科这样一个视点。因为它还不是很成熟，应该说是上个世纪70年代的时候。那么我们国家我看了一些比较权威的学者他也是这样借鉴的。我们中国的环境社会学从概念慢慢的逐渐形成一种学科出型，起点也是在20世纪80年代。但是20世纪80年代直接的背景，还是因为1978年有了《环境社会学》这本书。在这个之前的环境问题是从社会学的角度去研究环境问题，或是说社会学的研究是因为考虑环境的要素的意识引入中国了。

　　改革开放了有了很多书和信息交流，有些学者通常认为我们环境社会学形成和眼界可以化为两个阶段。 

　　20世纪90年代以前作为一个学科环境社会学还不是很成熟，有些从数学的视角去研究环境问题或者环境的社会问题。在这个之前环境经济学、环境伦理学、环境法学实际上是上世纪80年代或70年代《寂静的春天》和《罗马俱乐部》提出的一些成长极限国际上比较轰动的可持续意识前期的概念，然后我们开始证实了这个问题，我国对环境问题还是比较重视的。 

　　在讨论环境问题和环境社会学这种问题的时候，在20世纪90年代以后有些学者明确将此作为一个学科来对待。当然，该学科是环境与社会学两方面综合的交叉学科。20世纪90年代中期，由于经济快速的发展，很多环境问题的社会学问题开始出现，例如污染的补偿问题、污染的治理问题。很多环境问题是与居住条件、企业、某些增长方式有关系的。 

　　现在环境社会学作为一个学科或者一个视点来研究环境问题，或是研究环境相关的环境社会学问题很有必要，就是环境社会学产生的背景或本身内涵的构成一样。实际上有两个侧面： 

　　第一、环境问题和环境社会学很多问题是息息相关的，是要用社会学的视点研究环境问题或是解决环境问题，所以对今天来说是非常重要的； 

　　第二、社会学的研究，实际上我们有很大一部分社会学的社会问题，它的根源影响因素是环境问题。 

　　目前存在许多环境问题，例如：水的污染问题，实际上造成的结果都是社会学的问题，或者说之所以有很多环境污染问题或说社会学问题，是因为降低生存成本，所以以这样的视点来看，环境社会学特别是研究问题的视角和思维方式以及依据的理论、理念是非常重要的。 

　　现在的环境问题不仅仅是一个简单的技术问题，如何去治理它、如何去防治它，需要综合考虑。现在国内外都存在工业污染问题，对人体的健康造成非常严重的影响。所以，这不仅仅是健康问题、简单的污染，也是社会的问题，需要我们去研究、去重视它。例如在某些大城市实施的‘推二进三’，工业用地推掉变成居住用地、商业用地，由此产生环境问题。在美国，由于用地较多，转换用地一般要放置七至八年，并且采取换土等措施，因为原来有些工厂存在严重的污染问题，很多化学物品都在土壤中。这些对人体都是有害的，有些甚至会无法消除，所以一定要从社会学的视点重视起来。环境社会学作为一门独立学科的发展还相对较弱，本身的逻辑的基础还不是特别的理智，它拥有独立学科的脉络还不太完善，还要根据相关传统的学科以及交叉视点来解决这个问题。 

　　记者：大量的种植树木和绿地能从根本上改善生态环境吗？ 

　　吕教授：从根本上解决是不会的，因为生态环境本身有很多要素决定了生态环境，有问题的生态环境要改变也显然不是那么简单，但是首先肯定的是无论是农村地区还是城市地区树木多绿地多都是好事，绿地都是能吸收二氧化碳放出清新的空气，然后又有很多生态功能。

　　大量的移植树木，或者是大树进城，这些都要慎重，有两个原因： 

　　第一、栽一些树木只是为了景观的好看，未必生态环境就根本的改变了； 

　　第二、都把农村、山上的大树移到城市了，山上和农村就空了，弄好一小片破坏一大片。现在天津将大搞城市建设，河北省的一棵路树都是上万元，大量的买这些树。实际卖树那些城市也没有多少山，都是自己种树那些景观树都给挖掉卖了。但是城市里面绿地多一些是好事。从生态功能来看我们也在议论种草好还是种树好，我个人看种树对成荫对环境效果要比草好，但是也不能盲目，因为要栽活一棵树需要的水和草显然是不一样的，我赞同这些树、草尽量都本土化，不能高价买国外的植物。虽然有的时候，本土的很多东西从视觉上差一些，但是要实事求是，不能因为好看花很多冤枉钱。 

　　记者：我们该如何应对城市生态环境面临恶化的现状？ 

　　吕教授：首先，目前全球变暖是个不争的事实，不仅仅是某个城市，而是全球各地都存在这样的问题。从这个意义上讲，提倡建造森林城市，有条件的可以做，没条件的不要勉强。如果城市都建成和森林一样，和农村一样的密度，都是田园风光的话，我们十三亿人怎么办？结果就是把所有农村都变成城市。城市应该有一定的密度，只有这样才能保住周边的安全的格局，如果都像农村、洛杉矶一样都是森林，那结果就是反面的。所有的农村都变成了城市，低密度的城市更糟糕，所以在城市规划里面提倡紧凑城市，功能紧凑，然后在扩张城市，要形成组团式。 

　　城市生态环境恶化是全球都面临的问题，温室气体排放引起的全球变暖，引起人们对“低碳的”讨论。全球变暖给人类带来的负面的东西是严峻的，比如海平面的上升，城市各种灾害的增加，灾害发生频率非常高，台风、暴雨、干旱，并且程度都很严重，这是人类必须面对的课题了。 

　　全球变暖并非短时间内形成的，而是几百年积累的结果，所以发展中国家要求发达国家应承担更多的责任，这并不是没有道理的。总体来说最重要的还是要转变人类的生存方式。要认识到全球新变化给人来造成的威胁和挑战，所以增长方式要理性的对待。这些年，由于过分强调经济增长而牺牲环境的做法时有发生，导致更多问题出现。因此产业的选择，应该有生态的意识、可持续的意识、全球新变化的意识，产业的选择一定要符合当地的资源的承载力和自然的支撑力。 

　　在北方很多严重缺水的城市，存在许多产量极度过剩耗水工业，在国外订单大幅度减少的情况下有些产品还在过量的生产。如何调整这种问题？是保证就业还是保证环境？所以说应该改变我们生活的行为模式，应该有低碳的意识，从节约做起。但是在技术上还有一些工作要做，如可再生能源的应用，建造生态建筑，使用节能环保建材等。 

　　记者：您觉得中国的乡镇城市规划适合走哪条道路？国外的经验教训有哪些值得借鉴，哪些应该避免？ 

　　吕教授：这问题一直是我们关注的问题，城镇化的路径，要有中国特色。中国这么大，路径绝对不和国外一样，毕竟我们国内东部、西部条件都不一样。

　　首先，城镇化是一个不可逆转的过程，要解决三农的问题，只有通过城镇化。当然，要注意保持大中小城市协调发展，而不是大城市主义或者是小城市主义。东、中、西部都要有一定的均衡性，但是完全平均主义也不行，特别是在西部，市场也不认可。西部地区应该先扶持那些区位条件、经济实力、科教各方面都比较有基础的中间城市，然后逐渐的扩大影响力。任何一个国家的城市规划的制度、方法、体系都有文化整治体系的背景，在国外有一定的合理性的规划方式换到我国也许就不合理了，所以我们一定要走中国国情的道路，但是现在城市规划有些不太好的倾向，国外的一些经验教训也很多，存在过度集中带来的问题，要控制好，对新城、组团要建好，防止过度集中。 

　　第二，土地开发的问题，我国是土地财政制度，财政相当高的来源是依赖于土地，所以在不断的推动房地产，产生诸如生态环境破坏、格局的破坏、对历史文化的破坏问题。如果在旧城里面改造，需要营造一个社区、恢复一个社区，而不是仅仅把房子和街道景观建好。同时要尊重部分低收入人群的居住权、生存权。 

　　记者：最后请您谈谈对未来的展望吧！您认为我们的公民有没有希望某一天能够参与到城市规划中来，切实保障他们的权利？ 

　　吕教授：我积极主张公众参与，城市建设的越来越好，我们的“明天”一定比“今天”更好，至少我们国家是这样的，因为我们正在发展中，蒸蒸日上。 

　　实现公众参与是尊重人权、尊重私权的基础。另外，总体来说业内普遍的社会舆论认为城市规划的公共政策的属性越来越强，如果这是一种公共政策，就不是一张蓝图了，实际上就要尊重人的意识，特别要尊重多元利益主体的利益，企业的利益、政府的利益、私人的利益，私人有强势的弱势的都要尊重。当然不可能听取所有人的意见，总体来说要通过民主实现和谐的过程。 

　　实现和谐社会的目标很重要，实现和谐社会的过程同样很重要，城市规划就是这样——目标很重要，但是实现目标的过程更重要。例如，北京簋街的规划建设，没有拆一间房子、没有赶走一家商家，这点做得非常好。所以我主张要尊重市场、尊重社区意识，循序渐进、成熟的、小规模的、一点点的改。我的理念是要尊重原住民的生存权，做到这点非常重要的就是公众参与，要大家形成共识，并不是简单提出来就通过了，在整个全过程都要公众参与，大家的利益都要得到保障。 

　　公众参与应该立法，比如说少数服从多数等等，总体说要有规则。如果把城市规划作为一种公共政策建立目标的话，采用的手法就会考虑到这些问题，这个价值取向要尊重多元价值观，这才是一个真正优秀的规划师。