美国景观设计师协会（ASLA）采访：俞孔坚

　　俞孔坚，汤河公园红飘带设计师，北京大学景观设计学研究院院长，北京土人景观与建筑规划设计院院长兼首席设计师，近日接受了贾德格林的采访，畅谈其著名作品背后的哲学。

　　ASLA:用于北京奥运会的新建筑是否是可持续性的？

　　俞孔坚:坦率地说，我认为这些建筑并非是可持续的，因为建筑成本相当高，使用了大量钢材，能耗惊人。当然，我也很自豪中国可以承办如此盛大的体育赛事。但这并不意味着我喜欢这类大型活动和大型建筑，这类活动当然是不可持续性的。

　　现在，北京用水资源短缺，地下水每年下降一米，空气质量糟糕，交通拥堵严重。这些大型建筑使用了大量钢材，是建筑同类比赛场馆所需钢材的十倍甚至二十倍。这些展示性景观耗水量巨大，在可持续性方面，我认为毫无可持续性可言。这是巨大的浪费！此外，就城市和景观而言，大型体育场馆功能亦过于单一。 作为一名中国人，我为中国有实力承办奥运感到骄傲，但我同时也感到，我们有必要认识到这种大型的展示性活动不应过于频繁。

　　ASLA:请解释一下Turenscape,“土人景观”的由来。

　　俞孔坚:土人由“土”和“人”两个汉字组成。土的意思是“泥土、大地、田野”，人代表了“个人、民族及人类”，这两个字结合起来的意思就是“乡土人”，也可以理解为土地和人，体现了我所理解的关于景观设计是一门处理人与土地关系的学科。土人设计院的宗旨就是要在土地与人之间建立起和谐的关系。“土人景观”也包含着乡土人所创造的人与土地和谐的景观。

　　ASLA:在《时代》杂志的访谈中，您提到中国需要一场思想的变革，您说“我们误解了发达的含义，我们需要建立新乡土，用新的语言来表现土地与人之间的关系。”您所指的新乡土的表现形式是怎样的？

　　俞孔坚:这种新乡土体现在它必须应对当代中国的环境问题，解决中国当代的大问题，必须应用本土的材料，包括植物材料，必须服务于普通民众。过去传统的士大夫园林和化妆式的城市建筑，并不适合现代中国，我们应当找到新的解决方式，我称之为新乡土。

　　它应该关注生存问题，而非娱乐或观赏性为导向。它应该用于生存的目的，因为我们人类现在正面临生存的威胁，尤其在中国，我们面临的危机更大：水资源严重短缺，70%的地表水受到污染，地下水位不断下降。中国的危机在于：我们只拥有全球7%的自然资源——水和能源，却要养活占世界总量20%的人口。这就属于生存问题。

　　新乡土完全区别于旧乡土。旧乡土以农业为根基，源于中国传统的农耕文化，属于下层文化，中国五千年的农耕经验演绎了与这块土地相适应的文化，这就是乡土文化。同时，我们也发展出属于士大夫阶层的贵族文化。中国园林和中国古典的琴棋书画等属于上层文化，这些贵族文化与生存无关，仅仅是为了帝王、贵族、士大夫的享乐。

　　现在我们再次处于生存的边缘，面临生存危机的不光是农民、普通民众，还有城市精英们。这是我们重拾下层文化的原因，因为这是生存的文化。我们必须找回基于农业文明的一整套生存技术和艺术。这种下层文化无论在西方或是东方的教科书中很少被提及，也很少有人谈论，因此我们对普通的中国人如何利用这些生存的技术和艺术应对生存问题的策略知之甚少。我认为我们现在必须面对生存问题。因此，我把景观设计称为“生存的艺术”。

　　ASLA:您的回答涉及到我的下一个问题：景观在中国艺术中占据很重要的位置。中国式园林是中国绘画和诗歌的传统题材。您所谈论的新景观如何在中国唤起人们对自然的尊重？

　　俞孔坚:士大夫园林属于文化遗产——但那是已死亡的遗产，并非活的遗产。中国有活的遗产，就是下层文化的生存艺术——造田、耕种、灌溉、土地使用和水资源的利用等等。这是我们正真应该继承的传统，应该在当代把这一传统发扬光大，使之发挥效用。景观主要不是出于美化、造园、观赏的需要。我们曾经误以为上层文化就是我们的国粹、是我们优秀的传统，却忘记我们拥有功能性和艺术性俱佳的下层文化的优秀传统。这才是我们正真的乡土文化，功能强大的乡土景观。

　　ASLA:我在中国的旅行中注意到，经历发展的很多中国城市似乎看上去都很相似。您过去曾向城市规划者提议利用“反规划”途径，其主要观点是什么？

　　俞孔坚:这正是我努力探索的事情：对传统的城市和区域规划的途径进行变革和创新。传统规划基于人口增长的预测，以经济发展为导向，重点在于开发。政府根据城市人口规模分配土地用于开发，并为此兴建基础设施，满足城市发展需求。这是城市规划的常规模式。我所说的“反途径”是指景观优先，优先规划和设计生态基础设施，首先进行不建设规划，使之成为城市开发建设的限制条件。这种规划方式可做到保障生态服务，保护文化遗产。比如我们可以整合雨洪管理系统、洪泛区、生物多样性保护区、文化遗产地、绿色走廊等。总之，我们要把这些生态与文化遗产都整合为一种基础设施。

　　在美国，这被称为“绿色基础设施”，但也有人使用“生态基础设施”这样的术语，特指确保生态服务的、基础性的、关键景观结构。生态服务包括提供清洁的水源、新鲜的空气、为多样化生物提供栖息地、提供娱乐休闲和审美启智。

　　ASLA:中国是世界上景观多样性最丰富的国家之一，西北部有沙漠，南部和西南部有森林。针对如此众多的地形，请您谈谈在设计上所面临的挑战和机遇。在社会、经济和设计解决方案上，天津与西安或者云南的丽江会有何不同？

　　俞孔坚:这正是“反途径”的意义所在，因为每个城市都有自己的自然和历史特征。城市特色首先源自城市所在地的自然景观和自然过程，中国丰富的自然景观和生态系统为丰富多彩的城市特色提供了可能。高山、丘陵、平原——比如天津就属于平原地区，丰富多样，中国人因此发展出了多种多样的地方文化，因为文化是人们适应环境的方式，是利用自然资源求生存的方式方法的总和。高山、平原、森林、黄泛平原等，这是中国拥有多种文化景观的原因所在，城市因之而各有特色。

　　城市特色的另一个决定因素是历史。城市发展过程中的历史文化，与城市所在的自然景观与自然过程一起，主导城市特色的发展与演化。

　　为了创建和保护每个城市的特色，我们应该首先思考这些特色形成的机制。我们需要“反规划”来保护每个地区的生态基础设施，保持其自然系统的完整性，确保自然过程的通畅，并使城市的历史文化遗产得以保护，如此，城市的文化个性才得以保存下去。

　　ASLA:中山造船厂遗址公园获得2000年ASLA设计荣誉奖，红飘带项目获得2007年ASLA的设计荣誉奖，它们分别反映了您的景观设计理念的不同侧面。请您谈谈这些项目如何体现您的设计哲学？有什么共同点吗？

　　俞孔坚:问得好！中山造船厂遗址公园是我在城市废弃地、城市棕地的再利用和生态恢复方面所做的思考和实践。公园也同时保留了城市的记忆，反映出城市的历史，虽然只有短短30年的历史。造船厂建于二十世纪50年代，90年代停产。通常，这类老工厂都会被拆除，因为与其它历史遗迹相比，它并无特别之处，往往不被重视。它也不符合中国的传统审美标准，看上去很丑陋。我的想法是，我们应该顾及普通人的感受，而非一味地迎合上层文化精英。普通人也有自己的历史，而且很重要。同时，要对普通的事给以尊重。在这个遗址公园中，保留了那些通常被认为难看的、需要清除的生锈的厂房和机器，“卑贱”的野草和乡土植物。通过这个项目，我实际上是想表达两层含义：一是对寻常的尊重，对日常的、乡土的、普通民众的、破产停工的老工厂的珍惜；二是，我们要倡导新的美学观念和环保理念。我们使用了当地的乡土植物和乡土材料，这在5年前的中国是很不寻常的。我受到传统学派的激烈反对和攻击，他们认为这简直是荒唐。现在，这种做法已获得广泛的赞誉。

　　红飘带反映了我的另一重要思想：最少干预，即生态简约主义。它并非形式上的简约，而是生态功能和结构上的简约，它向人们宣告：通过最少的人工干预也能创建出非凡的景观。我们不必建造那些巨型的巴洛克式景观，来讨好游客们。事实上，我们仅仅构筑了一条细小的红飘带，并具有很强的功能性。我们把城市居民所需要的所有城市功能都整合在一起：座椅、散步道、照明设施和环境解说系统。我们不应向自然索求超过需要的部分，应以最少干预的方式，利用现代艺术和科技创造出节约型的景观，满足城市人的欲望。这种做法很现代，但你可以看出它也很中国，红飘带具有中国特色和意味。它表达了我的想法，即：我们如何用最节约的方式，创建寻常的景观，同时又与众不同，具有特色。

　　另一个项目是永宁公园，一个“漂浮的花园，”讲述的是如何与洪水为友的生态防洪理念。原场地是通常防洪工程所留下的河道，是在中国各地到处都能看到的用混凝土硬化的河道，这种做法破坏了整个河流的生态系统。“漂浮的花园”向人们展示了，景观设计师如何利用生态景观的设计作为雨洪控制的一种手段，展示了景观设计师可以创造出可持续的雨洪利用景观。我们拆除了场地中所有的混凝土，使用大量乡土植物，以保持水土，减轻洪水的破坏性，营造多功能的绿色空间，建立起一条滨河绿色走廊。它将雨洪管理、生物多样性保护、人的休闲活动等多种功能整合在一起，使用同一方土地，但在不同时间、不同层面上。这种设计思路旨在使人与土地之间建立起一种和谐的生态关系。

　　ASLA:我听说您把自己的著作《城市景观之路：与市长们交流》寄给中国各地的城市决策者们。直接与中国的城市官员打交道会有怎样的结果？您认为中国是否已就可持续性和景观展开全国性讨论？

　　俞孔坚:这本书写于2003年，脱胎于我的一期电视访谈节目。中国城市的景观大多数是不可持续的，因为市长和决策者并不了解什么是可持续性景观。中国的市长去美国、欧洲考察，看到的是那些巴洛克景观，巨大的不可持续的建筑、城市广场、市政中心。我想我应该告诉中国的市长们，什么是真正好的城市设计和景观设计。这就是我出书的目的。

　　在书中，我批评了那些拙劣的、化妆式的城市设计、城市景观和建筑，向中国的市长们阐明了事实的真相。事实的真相是，央视大楼是不可持续的、上海的世纪大道是不持续的、巨大的城市广场和花坛是不可持续的。我还告诉他们美国曾经犯过很多错误，我们不应重复这些错误，而要从中吸取教训。我还说明欧洲也曾犯过许多错误。我们应当有所反思，绝不重蹈欧美的覆辙。 　　

　　我在书中提出，我们应当创建可持续的城市和可持续的景观，用“反规划途径”建设可持续的生态基础设施，把景观作为基础设施的一个重要部分。景观应被视为一种生态过程，一种生态基础设施，而非某种装饰，不应仅仅成为城市的某种景点。美国曾经搞过城市美化运动。我告诉中国的市长们，城市美化运动有很多错误，值得我们反思。我们要精心保护中国非常脆弱的生态系统和文化遗产，建设真正宜居的可持续的城市。

　　ASLA:上世纪90年代后期，昆明的法国殖民风格的老式建筑都被推倒了。在北京，很多老胡同也被拆除，取而代之的是宽敞的街道和高层建筑。您是否赞成拆除这些看上去很美、生活却不方便的老建筑？在老建筑的修复上，有哪些设计和经济上的争论？这些老建筑修复后，普通的中国人能否住得起？

　　俞孔坚:这个问题的确很难回答。这是很尖锐的问题。当然，在这类文化遗产的传承方面有几个成功的案例。新城选址另建，把老城保存下来，老城可成为旅游景点，变身为旅游城市。云南的丽江就是一个例子，它吸引了很多游客，功能和经济效益都很好。

　　另一个例子是北京的胡同。胡同居住着许多低收入人群。但你仍然可以开发胡同，并保护胡同文化的多样性。如果低收入家庭还愿意住在胡同，那就住在那里好了，政府应该对这些地区的改造修缮有所补贴。同时，如果低收入家庭打算迁居别处，寻求更好的居住条件，他们可以把四合院卖给有钱的高收入人士。四合院可用于旅游目的，改造成旅馆、书店、咖啡馆，会产生很好的经济效益。从遗产保护的角度看，这是最好的考虑。而涉及如何保持原住民的文化和社区结构问题，我认为应当具体问题具体解决。

　　中国与美国不同。我们没有种族问题。在以前相当长的一段时期内，每个中国人的收入几乎是差不多的。现在，城市经济发展产生部分富裕人群，我想富人如果愿意购买四合院，那也没有问题，至少可以为低收入人群迁往他处谋求更好的居住空间带来机会。同时，政府要为当地的老北京人提供适当的补贴，以便能帮助他们修缮故居，继续住在这里，保存特有的胡同生活文化。如果他们愿意留下来，如果他们的生活方式成为旅游的吸引力，我想政府就理应给与财政支持。

　　ASLA:您对工作在美国的中国景观设计师，以及工作在中国的美国景观设计师有何建议？

　　俞孔坚:人类正面临生存危机，在中国这种危机更甚。如果我们能解决中国的问题，我们就能解决全球其余地区的问题。美国和欧洲可以从解决中国环境危机的过程中获益，因为全球已成为一个整体，它是完整的生态系统。所以，我认为美国的景观设计师需要一个战场。他们在可持续性、生态规划、社会公正、土地监护等方面都有非常前沿的理论和方法。100多年以来，美国的景观设计专业对世界整个行业的发展贡献良多，他们首先把景观设计与造园术区别开来，这是巨大的贡献。

　　我们经历了从过去服务于私人目的、仅供玩赏的庭园设计到今天的以社会公正和土地监护为主的发展过程。现在，景观设计成为实现社会公正和土地监护的一个有效工具。这场战役是在中国展开的时候了。当初奥姆斯特德发明景观设计这个词汇和职业的时候，美国所面临的主要问题是社会公正和民众的身心再生需要。那时，美国正处于城市化进程。现在，中国正面临同样的问题，而且因为环境的恶化而使问题更显严重，更显激烈。

　　美国人发明了所有这些“武器”——我指的是景观规划与生态规划理论与方法的“武器。”它们是可以应对生存的最好的武器。　　这个战场不在美国，因为美国资源丰富，不象中国所面临的环境问题严重。所以这个战场在中国、在印度、在其他发展中国家。在这些国家，你可以有效地使用这些生态规划与设计的“武器”。相反，你不可能在美国有效使用这些规划手段——区域规划手段、生态规划的理论和方法，因为美国式的民主往往使这些规划手段失效，而这场环境与生存的战役需要通过一个相对中央集权的政府来建设生态的绿色基础设施来实现。因此，我认为这个战场就在中国。

　　记者：Jared Green

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