访谈：陈伯超谈工业遗产

　　USD: 您如何理解工业遗产的价值？西方国家工业遗产保护实践方面的经验，对我国的借鉴意义主要集中在哪些方面？
　　陈伯超：遗产的价值在于它记载着人类和社会在某个时期的发展状况，是不同时代留给后人的物化形式。由近代才迅速发展起来的工业产业与其他遗产相比，“年龄”往往偏低，似乎难于达到我们以往对“遗产”认可的基本条件。但是，当今社会，随着科学技术的迅猛发展、工业设备的更新换代、材料与资源条件的改变等一系列因素，工业发展进入了一个革命性的转型期：工业结构面临调整和重组，工业产品面临更新与换代，工业设施面临改造与重建……当年的工业遗存，若不给予特殊的“关照”，推动和记载那个时代发展的一些重要的社会实证，将可能在历史的瞬间荡然无存。
　　西方发达国家的工业率先进入了这个历史转型期，他们对工业遗存的认识突破了以往我们给遗产划定的“时间标准”，及时地将其中那些具有历史价值的工业设施和建筑确定为“工业遗产”，这是一个认识和观念上的突破。继而，他们把对工业遗产的保护纳入到可持续发展的战略框架之中，从经济、文化、社会、环境、能源等多角度、全方位地对待工业遗产的保护问题，并在城市规划、景观环境、建筑设计等多方面摸索和创造出一系列关于如何保护、改造和利用这些工业遗存的方法和经验，为我们今天对工业遗产的保护工作提供了诸多可借鉴的观念与思路。
　　USD: 您怎样看待目前国内的工业遗产保护工作？与西方国家相比，国内的工业遗产保护工作有哪些特殊之处？
　　陈伯超：国内的老工业企业，特别是大中型企业及其所占用的土地，大多为国家所有，因此，老厂设施的存留与否，主要地取决于政府方面的意见及其对工业遗产的认识。比如无锡市对工业遗产价值的深刻认识，使得无锡的许多工业遗产得到了有效的保护与合理的利用；上海市对老江南造船厂的珍视,使这个历史遗产不仅得到了精心的呵护，更将以特色鲜明的形象为2010年的世界博览会增加深邃的文化底蕴与内涵。然而，由于对工业遗产的认识不足所造成损失的例子同样不胜枚举。“经营城市”的提法——以卖地作为城市发展资金的主要来源，所导致的恶果之一恰恰在于对地上物（也包括工业遗存和其他建筑物）的漠视，往往不顾其价值如何，甚至将其视为变卖土地的障碍。 “三通一平”、“推倒重建”是一种最为简单、最为直接改变城市面貌的方式。
　　西方国家对工业遗产十分慎重。若没有找到合适的保护或利用方式，宁可令它们原封不动地空在那里，从长计议，暂不作任何动作。在这一点上，我们的国情不同。经济条件、城市空间条件和许多其他因素都不允许我们慢慢来。在研究工业遗产保护的同时，必须同时考虑它们的再利用问题，不解决好这个问题，也就不可能使遗产得到完好的保护。
　　USD: 东北地区是我国重工业集聚的地区，拥有大量的工业遗产。它们的现状如何？以沈阳铁西区为例，未来的保护和发展应该把握怎样的 方向？
　　陈伯超：东北是我国工业企业的聚集地，近年来，随着装备加工类工业的转型期和资源类矿产业枯竭期的来临，工业形势出现了大幅下滑，这就是所谓的“东北现象”。面对这种形势，中央适时地做出了振兴东北老工业基地的决定。振兴的方式，决不在于重蹈以往工业发展的老路，而是通过对工业形势与客观条件的科学分析和重新定位，对工业结构进行调整和重组，对工业设施进行建设与改造，从而，促动工业产品的转型与换代，激发原有工业条件的内在潜能，催动工业发展的新势态。
　　工业上这种时代性的巨变反映在城市建设方面，体现为大量的工业厂区、矿区将遭废辍，将被搬迁，将予重建。特别是许多位于城区中的老工业用地和工业设施面临着“开发”与“保留”的历史性抉择。
　　沈阳市的铁西区恰恰是东北地区工业分布情况的一个缩影——大量的工厂、矿区密集地集中在一起，工厂的规模之大、遗产区的规模之大，都是世界级的。因此对这一地区工业遗产的保护，不仅是对某些单个工矿的保护，更应注意从“遗产区域”的高度和层次，对它们进行体系性的保护与再利用的规划。这应该是东北地区工业遗产保护工作的重点、难点和特点。
　　USD: 沈阳作为老工业基地，拥有300多个新中国的第一。素有“中国鲁尔”之称的沈阳铁西区，应如何认识其独特的工业遗产价值？
　　陈伯超：将沈阳铁西称为“东方的鲁尔”并不为过，其实，它甚至比鲁尔更具特色。鲁尔被废弃又保留下来的规模宏大的煤矿、钢厂，相互间隔一定距离，星罗棋布地构成了一个规模不菲的工业区。而沈阳的铁西区又是另一番景观：巨型的厂房摩肩擦踵，高大的烟囱鳞次栉比，各个厂区的铁路专用线纵横交错，高高架设的工业管道编织成网……这里的工厂已经不再是相互独立而存在，它们厂厂相衔、浩瀚延展，胜似一个巨大的“工业博览会”。铁西的工业景观与遗产价值决不局限于哪一个著名工厂、哪一座巨型厂房、哪一根超高烟囱……而在于这一片规模宏大、布局密集、且位于城市之中的巨型“工业遗产区域”。可惜，今天的铁西已经被大片夷为平地，又被建成全新的现代城区，残留下来的个别工厂已无法再展当年的工业盛景，巨大的变化令人瞠目，难以弥补的损失也令人痛心。
　　其实，沈阳的工业珍品并不局限于铁西。沈阳的大东区、皇姑区还聚集有大量由早期民族工业而发展起来的沈阳工业建筑群。由于它们大多属于军工企业不宜宣传，而少为人知。它们的规模和遗产价值都同样可观，同样是需要我们给予关注的重要内容。今天，它们也面临着停产和被拆迁的窘境，处于被抢救的险情之中。“堤内损失堤外补”，希望铁西所留下的遗憾不再重演，更希望在这里得到适当的补偿。
　　说起来，工业遗产保护的关键问题不在于如何去保护，而在于如何去认识，在于我们的观念。