2004年全球脑库论坛房地产分论坛演讲实录（五）
[主持人（李津逵）]谢谢刘嘉峰先生。一个房子盖起来就是一个房子，几个房子盖起来中间就出现了一个新的东西，是空间，空间是在不断增长，并且有人的参与就变成了一个社会，由于有人的参与就需要提供很多不同的产品，沃尔码的产品是一万五千，各种产品之中要知道轻重缓急是通过货币选值，但是在一个城市中的公共产品，谁能为他付帐，纳税人为他付帐，但是纳税人在付税的时候并没有告诉他我是要一个广场还先要把污水就处理了，于是就出现了一个大广场当中有一个17公里的臭水沟没有人处理。刘嘉峰先生说中国应该在以后的角色当中扮演这个角色。我们再次以热烈的掌声感谢上面几位嘉宾的演讲。下面进入今天上午最精采的阶段：与建筑大师的对话。大家有什么问题可以发问。 [2004-9-18|11:58:33]
[听众提问]我想问一下俞孔坚先生，中国在城市化高速发展的时候出现两种状况，一是新城开发非常快，另一个是旧城建筑，刚刚刘嘉峰先生也讲到，我们在1989年或者是九十年代是从北美过来的，我们国家也普遍采用了这种做法，但是我觉得新城主义的开发里面提出道路TND和TOD，但是我总觉得还缺少一种文化的积淀，那么您如何看种这种新城市主义的开发？ [2004-9-18|12:00:33]
[俞孔坚]美国出现了这样的问题，美国出现了环境问题、郊区化问题，交通过分依赖于汽车的问题，之后再重新调整，调整了以前所谓的郊区化，他们的高密度还达不到中国的低密度，所以对于新城市主义我们用这个观点来看，他是美国基础上发展出来的；第二，你刚刚讲的问题很重要，也是我今天准备想要讲的，中国是一个大造城的阶段，最关键的是什么呢？是应该考虑不建设规划，包括文化的、智能的，智能和文化构成了中国的个性，毁掉了一条河就毁掉了你的认同和个性，所以说现在的规划方法有一个很大的问题和错误，错在什么地方呢？老在搞建设规划，今天开发新城，包括我们在上海开发的新城，所有现在的新城都是在开发的指导下而作的，但是我们忘记了首先应该做的就是大地本身生态基础设施的规划，一个永恒不变的规划，这是我们的个性和身份证，土地上有山有水，首先城市规划是干什么呢？我们规划局是干什么呢？首先市长在干什么？市长应该告诉你哪些地方不应该干什么，哪些地方是五百年的民族文化留下来的。当时预测深圳2000年是一百万人口，但至那时深圳已经达到了700万人口，这就说明我们以前所做的预测规划是错误的，说要有多少人盖多少房子，所以我们现在反过来做，哪些不应该做的地方，首先开发商不应该在这里做，剩下的开发商可以按照自己的模式去做。刚刚李津逵教授也讲了，公共产品应该由政府来做。 [2004-9-18|12:02:39]
[听众提问]各位专家好。我问阿特金斯的刘嘉峰先生，关于西部通道，轨道交通的预测，刚刚俞孔坚先生所讲的，中国的预测从来都不准，那我觉得您的预测也是不准的，因为当时的建议是走南油大道，后海路和后海滨路，今天看到即使走后海滨路也会堵塞，我想问一下，您是否承认这是一个失误？如何在上海规划港当中避免这个失误？因为我发现这里也有这个问题，城市中心的环保如何去解决。我们建设一个从卫星上才能感受到的建筑，交通是如何解决呢？ [2004-9-18|12:03:50]
[刘嘉峰]关于交通预测的事情，是这样的，因为交通预测的模型是比较重要的一种方式，第二个就是交通其实发生主体的变化，首先对一个地段或者对一个城市一段路的预测，首先方法可能不一定能够准确，好比说一段路的交通是怎样，重要是这个交通从整个城市来讲，也许这段就是要作为一个牺牲带来整个城市交通的提升，或者是他非常重要的是要保持快速的通道，我记得快速通道主要的原因是为了让整个城市总体的交通能够达到一种比较好的平衡，这个预测至于现在是否达到这个量或者超过这个量，我觉得依然有两种看法，一是现在还没有达到这个量，另外一个看法就是现在已经有这个量，但是现在，好比说红绿灯的时间，道路左右转弯的管理方式，也就是说道路的管理能量没有很好地利用起来，这两个问题暂且不谈。但是作为城市规划来讲，如果没有这样一种预测，大家都去做的话可能会更糟糕，所以重要的不是说我这一小时高峰量到底哪个对的不是重要，重要的是和道路交通形成一个比较好的关系，这才是重要的。 [2004-9-18|12:06:35]
[Nikolaus Goetze（尼古拉斯.格茨）]我不知道我是不是完全听懂了这个问题。但是我想，首先我们还先讲一下交通问题，我们经历了一个错误，就是不包括我们从城市里出来到这个城市去的交通量，这带来了很大的问题，因为所有的城市的饭店、商店都会影响交通量，而且交通也带到了城市，但是要进行更好的控制，所以非常重要的一点就是我们要安排一些城市规划，以更好的控制方法来进行，这样城市各方面就能够有更好的安排。路桥港市在这个计划其实是将我们所经历的很多在欧洲和中国经历综合起来，而且真正去试图对这个城市进行规划，首先能够保留生态的系统，另外一个方面就是能够意识到这些高密度怎么样是人的生活更加舒适一些。水的主题的连接点是一个绿色的公园进入这个城市，是将高密度的住宅区很好的结合，所以我觉得这是一个以人为本的城市，可以向外扩张，而且按照计划的发展方向去发展，而不是将绿华带当中的建筑带出去，在这方面，我们这个城市应该有很好的平衡，也就是水、绿化带、居住区，我们要将他在城市中的功能表现出来。 [2004-9-18|12:09:31]
[李津逵]我想问赵冠谦先生一个问题，刚刚他谈到了很多生态建筑的标准，格茨先生在他的实践当中曾经有过这样的实践，就是杭州的黄楼大厦，黄楼大厦据说是按照节能的标准已进行了重新设计之后达到了这些标准，但是每平米的造价高于一般写字楼2000元钱，我想这样的大厦最后卖得怎么样，租得怎么样？ [2004-9-18|12:10:53]
[Nikolaus Goetze（尼古拉斯.格茨）]从我的经验来说，城市以及具体的建筑应该是在长久下进行，不是像快餐式的那种进行方式。我们在计划当中很多是从长远角度上来进行规划，也令我们的这种设计是一个无限的超越时间的，所以说任何一个建筑设计不只是被现在已经被20年或者50年后所欣赏，我认为一个大楼的功能是开放性的，能够适应一个新的技术，如果能将这些无限的时间以及与一个功能性强的综合，包括一个公开开放性的东西，当然这需要很好的材料和技术，所以说一开始的造价会比其他大楼高一些，但是在二十年、四十年之后，这个大楼将会变成最便宜的价钱。因为他的时间更长 [2004-9-18|12:13:31]
[李津逵]你是说二十年或者是四十年之后将更便宜，是这个意思吗？ [2004-9-18|12:13:53]
[Nikolaus Goetze（尼古拉斯.格茨）]不是，我的意思是，首先可能投了很多钱进去，从造价来讲，比其他大楼造价更便宜，比如说我们在中国有一个家具店，你在中国买家具不可能很便宜，我也觉得很贵，因为你买了高档家私之后可能会再重新买一个椅子，所以我认为一次性投资买一个比较贵的椅子，所以我想当时造价比较贵的椅子比现在更加便宜的一个造价。 [2004-9-18|12:14:22]
[李津逵]现在的问题是，中国目前处于这样的发展阶段，我们很多人，很多家庭和企业，他们宁愿买一些更廉价的，当时能够支付得起价格的住宅或者是用品，在这一点上，我想听听刘嘉峰先生，因为您是常做于市场和经济分析的，在中国的当前阶段，我们还不可能全部消费这样奢侈的环保标准的时候，我们应该采取什么样的方法？ [2004-9-18|12:14:51]
[刘嘉峰]确实是非常好的问题。总的来讲，中国以前犯的最大的错误就是一刀切，中央政府命令，解决这个问题更关键的还是要看看你在什么样类型的房子，在什么样地点要解决什么样的功能，使用是怎么样，来具体做出判断，这样更好一点，如果我们想得出一个结论解决所有的问题，恰恰相反，一个问题可能解决了，同时另外的问题会因为你这个标准而产生很大的代价，所以我觉得中国很大的特点就是两个，一个是不均匀性，好比说深圳，现在GDP好比接近了发达国家的水平，但是包头、兰州可能就还差很远，这就是两个地方的差距；再就是气侯和人的面积不同，中国和欧洲的面积差不多大，欧洲没有一个统一的标准，每个国家都会根据自己气侯和产业标准，所以我觉得这可能更需要当地政府去做的一个工作。 [2004-9-18|12:17:30]
[听众提问]请问赵冠谦先生，现在提到生态健康或者是人性化，刚刚您从人性化提到新居住时代的建筑，尤其是一些大型的建筑社区，在人车分流或者人车共享这里，感觉很难找到一个很好的解决的方法，我想听听赵老师如何看到这种大型的社区人车分流或者人车共享的问题？ [2004-9-18|12:17:53]
[赵冠谦]在社区里面，交通的组织现在应该是小汽车停在小区，所以交通的问题越来越复杂，不像过去，汽车在小区很少，现在我们提出的想法还是希望能够人车可以让他不要交叉，但是绝对地不交叉很难做到，特别是大型的社区，我们现在有很多小区，如果周边是一个狭长的地块，这个时候就采用周边式环形来解决车行道是可以做到人车分流的，但是如果是一个深度很大的社区，那么用一个外环来解决很难，这时候还需要中间部位有车行道，在这种情况下人车分流就很难做到，我们现在还是提倡人车尽可能地不交叉，但是人车混流的状态还是容许存在，那么这种情况怎么样呢？采用平面的分离，就是既有车行道，又有人行道，这样来解决，这种处理办法还是比较现实的，现在有的小区做成了立体交叉，这需要很多的投入，除非是地形是一个有下沉的地形，这时候可以把车行放到下沉的地面上去，而上面做架空的人行道，总之还是要看社区具体的情况来解决，很难说用一种办法把交通问题解决。 [2004-9-18|12:20:07]
[李津逵]赵老师，刚刚他所提的这个问题，可能不仅包括社区内的问题，比如说一个25万平米的社区，在今天的华南地区已经不算是一个大盘，但大家可以算一下，这是一个很大的城市街区，如果我们的城市有这么大的街区的话公共交通就很难，无形的公共被我们的开发商建成了一个有形的围墙了，在这种情况下你如何看这个问题？ [2004-9-18|12:20:35]
[赵冠谦]我们现在主张开发规模小一点，不要太大，太大管理很困难，同时会造成交通很难组织，所以现在一般希望10公顷左右的规模比较适宜，这个时候容易做到不把城市做成一个小区的组织，而是他比较容易来解决城市的交通，也比较容易解决小区内的交通。 [2004-9-18|12:21:28]
[听众提问]我想请问一下俞孔坚教授一个问题。刚刚俞孔坚教授提到城市居民的身份造成的一种危机，在上海、北京这有这种现象的发生，有可能我居住的左边可能是一个美容社区，右边却是一个欧陆风格，外国人以为看到一个民族的印象在这里出现，可能会出现这个问题，北京人和深圳人到底居住在哪里？还有一个俞孔坚教授刚刚提到一个景观设计，野草的设计，这和我们现在所流行的景观是背道而驰的，我们在上海或者在北京都可以看到几万元一颗的叶树比比皆是，请问俞孔坚先生如何看待这种问题？ [2004-9-18|12:22:19]
[俞孔坚]我认为这是暂时的。因为一旦你没有身份了之后，你的生活就会失去了意义，我昨天在飞机上看到一份报纸，说深圳爱的无能。这反映了什么呢？我要讲的是深圳未来居住的无能，你就不知道自己居住的地方有无意义，这是一个人的生命问题，但本质上人生活在地球上，一定是和土地建立联系，一定要在土地上找到他的身份，否则这个人为什么要叶落归根呢，深圳人为什么爱无能，居无能，也就是说你自己不知道住在何处？不管住宅多少豪华，把老虎放在皇宫里面，老虎一定会慢慢死亡的，这是肯定的。把人放在一个空洞的形式主义的不适合你身份的环境里面，人慢慢会失去他的生存意义。我提倡的野草就是必须要精神上去倡导一个新的理念，我提倡这个，我相信这是未来必然要走的，包括我们德国的艺术家也艺术到了这个问题，但是我们现在在茫然地追究一个不寻常的自然景观，人造美女最终还是要找到自己，这是我所看到的情况，也是我们所倡导的。 [2004-9-18|12:24:41]
[李津逵]俞孔坚教授除了在这样的场合里面讲这个以外，还做了其他的工作。俞孔坚教授的最近新作是《中国城市景观之路与师长的对话》，他将这本书免费邮增了全国的市长。 [2004-9-18|12:26:13]
[听众提问]请问俞孔坚教授，我觉得今天在座的人大家都非常认同您所说的野草之美，平常之美，但是我的现在有的问题开发商还没有觉醒，他们还沉睡在所谓的奢侈之美，封建帝国之美，但是大部分小的设计师和分设计师要服从开发商，在这种情况下如何去解决这种矛盾，或者说如何去唤醒开发商？ [2004-9-18|12:26:43]
[俞孔坚]我觉得很多开发商还是在揣摩我们消费者的心理，深圳在全国的文化水平是很高的，可以说是在上层，但是我觉得我们的开发商低估了我们消费者的心理。我一直强调野草之美，我可以请你到我们的公园去看一下，里面的都是很便宜，但是非常美。 [2004-9-18|12:28:27]
[听众提问]请问俞孔坚教授，您说我们消费者的消费心理是否正常，如果是异常的如何回到正常的轨道？ [2004-9-18|12:29:21]
[俞孔坚：]一是开发商的社会责任，像万科这样大的开发商，他所承担的责任不只是为了赚市场的钱而，承担着民族的教育和民族身份以及国土、资源有效利用的问题，是开发商在建我们的城市和社会，开发商的责任是非常重要的，因为我们以前是国家在建城市，现在是开发商在建城市，如果开发商能够认识到他的责任，我相信他们能够真正地解决中国目前两大危机的问题。第二个就是媒体的问题。我今天也拿的一大报纸翻开一看，我们的媒体在引导什么，媒体在引导豪宅和凯撒大帝和欧洲人的生活方式，所以说都有责任。 [2004-9-18|12:29:40]
[听众提问]我是《房地产纵横》的记者。请问俞孔坚教授。房地产和周边建设的关系，你是把个性和周边的环境如何去解决。 [2004-9-18|12:31:09]
[俞孔坚]什么叫认同呢？认同就是土地所在的社会环境里面自然有人的个性，并不是说我要买一块地盘就完全不一样，这也就没有了认同，也就不能形成你的身份。一个是自然过程，认同这块土地，认同了之后就会有你建筑的个性和住宅的个性，作为环境认同也同样引起和形成了你的个性。 [2004-9-18|12:33:13]
[李津逵]谁在塑造着这些建筑，台上的这些大师，但是谁在塑造他们，台下的各位，如果我们都不承担起自己的责任，我们就会陷入一个循环式的格式。用俞孔坚教授的一句话就是我们大家要共同担起我们的历史责任，当然当一个企业很小的时候，还是一个兔子的时候，还要从早到晚吃草的时候，但有一天你攒够了足够的力量，当起了骆驼，不负建筑与创新的历史责任。 [2004-9-18|12:33:28]
[宋娜]首先我们要感谢我们几位专家和李津逵先生给我们带来这场异常精采和让人回味无穷的演讲和对话，让我们再次将掌声送给他们。2004年全球脑库论坛房地产分论坛马上就要落下帷幕，记录了房地产界所有创新推动者的潜行步伐，我们新的房地产新的篇章已经开始，每一个明天寄托了太多的期待，在以后的日子里我们还要创造更加辉煌的奇迹，再一次感谢大家的光临，我们2004年全球脑库论坛房地产分论坛到此结束，谢谢大家！ [2004-9-18|12:33:49]
