职业与教育论坛：互动与交流

　　经济与功能

　　提问：我是一个园林公司的负责人，来自美国，今天我想提两个比较实际的问题：任何发展都离不开成本——资金，设计的发展与现在的经济适用性的关系是什么状态？ 

　　陈跃中：这位先生所说的钱、经济性，其实就是注重功能、注重实际。美国和中国目前在景观设计上有些不同，这个“不同”在很多学生以及从业人员看来好像是观念的不同，其实我觉得没那么多观念的“不同”。“钱”的问题说起来很俗，但也是很重要的。其实我没有这个资格回答这个问题，因为我和我旁边坐着的李总（李建伟）原来在美国及其他国家做了很多给富人用的，非常有钱的项目；其中很多有钱的开发商也很计较他们的钱究竟用到了什么地方，这钱花得值不值；相反，在国内很多项目、特别是一些政府项目对于钱用到什么地方却并不在意，他们往往愿意花很多钱建些没什么用的东西。所以，我们在做项目时，要考虑做出的东西是不是对这个地区的使用者有用？如果有用，多花一点钱也没有关系，如果没用的话就不应该在上面花钱了。

　　刘滨谊：在中国有这么一个特殊情况：高校老师允许在校外从业，在教学的同时也做项目，有自己的设计事务所。所以刚才所提的问题我们也不可避免的要考虑。同济大学的指导思想就是：教学是基于实践的，所以学生在很早的时候接触到的案例都是实际的项目。而在实践过程中，就涉及到了经济的问题。话说回来，我们做设计不要太受制于现实，需要有一些超脱的想法，做项目不只是做理想，一定的成本意识还是必需的。

　　社会教育

　　李迪华：刚才这位先生提问的是两个问题：一个是如何提高景观设计教师的专业水平？一个是景观设计课程如何向其它专业渗透？我想请在座的来自各高校的老师，一人用一句话来回答这个问题。 

　　宋文沛：在台湾是这样的，学生需跨系选修20个学分，比如说结构系的学生可以到我们景观系来修20个学分。另外在礼拜六、礼拜天还会开设一个班，我们称之为进修专科学校，为在职人员提供进修条件。

　　刘滨谊：我就说一个数字吧，我带的已经毕业的15位博士生当中，差不多有12、13位都在高校做教学工作。我现在正在带的博士生当中，几乎100％都具有高校教师的背景。

　　俞孔坚：怎样把我们这个行业推向社会，让社会认同我们这个专业，我认为这是教师和从业人员都要做的事情，而我们一直都在坚持做。首先决策者对于我们这个专业的认同就很重要，我和李老师共著的第一本书就是《城市景观之路——与市长们交流》。其次我们还要通过广大的媒体来宣传我们的景观设计学，我们不仅要让教师知道，还要让市场知道，甚至要让每个中学生都知道景观设计学。我写的一篇《足下文化与野草之美》的文章就被录入了中学语文课本，我相信“足下文化与野草之美”的理念对于我们的下一代从小树立好的环境观是大有益处的。

　　王小璘：现在景观非常热门，所以，在台湾，除了刚才宋老师讲的之外，学会和工会还会开设景观进修班。特别是工会、职业界办的课程都是非常实务的，他们也特别欢迎从业人员和老师去听课，当然学校也鼓励老师去听课。反过来我们也鼓励学校邀请非常有经验的人士到学校做专题演讲。另外，就是学生间的交流问题，在台湾，我们鼓励院系 “资源共享”，相关的科系都会开设共同的课程，以强化学生对于专业的理解。

　　余柏椿：我认为现在我们国家整个教育行业都存在教师培训的问题，尤其是景观教育，这个要求更为迫切。首先需要我们去探讨明确一个标准问题：现在到底什么人才能称之为合格的景观教师？ 

　　庞伟：我也说两句，我也算是半个老师，经常去代课，甚至有个小学也请我去讲过一次有关景观的课。在你们（俞老师、刘老师）回国之前，中国人民基本上当“景观”是一个报刊用词、文学用词，所以很多事干坏了不是设计师的问题，行业中出现的一些混乱也并不是景观设计师造成的。人们喜欢没有树的大广场，这是因为人们的景观意识不好。所以这个学科的进步有赖于人们正确的、整个文化景观意识的进步。 

　　刘晖：我想讲两点：第一，我认为高校主要培养的是普通设计师，而不是大师，教师队伍应该建立在一个成熟的、共认的基本平台上，我们现在开这么多会的目的就是要考虑出一个共同的理论平台、教育平台。另外，高校教师除了理论研究之外还应该有实践。第二，景观培养的不仅是高校的专业学生，还有对社会的一个教育的责任。我辅导过小学生参加全国青少年科技创新竞赛，有一个题目叫做“身边的自然”。在与孩子的交流中我发现他们喜欢的自然不是我们景观设计师设计的自然，他们喜欢的是那些荒野的角落，那些有蛐蛐、蝴蝶、蜻蜓的地方，在他们游戏的时候，他们对于环境的潜移默化的理解也就开始了。

　　景观设计学与传统园林

　　提问：我代表高校园林专业的老师向在座的各位嘉宾提一个问题：怎样定位景观设计学和传统园林关系？

　　马晓暐：这个问题是一个讲不好就会得罪人的问题，但是不太好干的事情总得有人干。我是学园林出身的，所以说我对中国园林有一种一生都不会磨灭的爱。在这我想表达一下自己的情感，并不是说有什么具体的答案。我认为中国园林的很大的价值就在于它的专业整合能力。继承中国古典园林的很重要的精神就是要从整合各种相关专业的角度来看待它。虽然现在的景观设计已经把对大地、生态、人文、历史的把握和控制发展到了更为广和深的层面，但是它并没有考虑专业整合的问题。而且如果我们硬把中国古典园林往景观设计上去靠、去约束的话，这将是一个历史性的遗憾。无论是颐和园还是避暑山庄，它们都不是一个单一的专业可以完成的。如果说外国的建筑师和中国的古典园林设计师相比有什么实质上的不同的话，那就是外国的建筑师们显得“太建筑师”了，他们缺乏规划的知识、环境的知识。如果他们能去学一下中国的园林，那么他们会是更好的建筑师或者规划师。如果中国的道路设计、桥梁设计能够继承一些中国园林的精神，那么我们的道路、桥梁一定会设计得更美。所以中国园林和景观设计是有明显的差别的。希望大家能够在充分地、毫无保留地学习美国的先进的、好的东西同时，也不要放弃我们的中国园林。

　　俞孔坚：中国传统园林是非常宝贵的遗产，就像中国的故宫一样，我们要珍惜它、善待它。很多人误会我是反对中国园林的，在此我要澄清一下，我并不反对中国传统园林本身，但是也不能把它乱用在当代，更不要妄图用它解决中国当代的环境问题。中国园林是封建士大夫的文化，是上层阶级的文化，是他们表达其意志的一种生活空间，它不属于平民老百姓。在中国这样一个环境问题严峻的发展中国家，解决当代环境问题的能力不是风景园林学科能够提供的，我们需要的是寻常的、节约的、有实际功用的景观设计。而景观设计则是在工业化、城市化的大背景中发展起来的一个学科，它能够更好地解决当代的环境问题。遗产就是遗产，中国园林就是中国园林，不要把中国园林和当代的景观设计混为一谈。你如果想干传统的园林学科，你就好好地干传统的园林学科，没有谁要风景园林改名叫景观设计学，也没有谁让我们的风景园林学会改名叫景观设计学会，所以请大家不要误解。

　　马晓暐：我认为大家还有一个问题可能还没有完全答透。什么是现代中国园林？比如说做一个休闲度假旅游区，当娴熟地把握了用地规划的种种原则，当开始考虑建筑布局与景观之间的关系时，我们做的就是现代的中国园林。

　　庞伟：谢谢！大家的鼓掌声让我觉得我在这个会场上已经找到自己的坐标了。我一拿话筒就有人鼓掌，谢谢，衷心感谢。我要说的是：当代景观有时候显得很滑稽，比如在高速公路上搞那些瘦、漏、皱、透的石头、搞盆景，在高速情况下怎么看？我们真的要好好地保留几个园林系，不要多，但是一定要有几个。但我认为现在的园林教材和做法做不好园林，因为中国的园林和过去的文化的渊源太深了，过去园林文化跟文人画、文人诗词的相互渗透，那种对山水、地理、对中国文化的深层次的的理解，是沉闷的工科学生所做不到的。比如徐渭在绍兴做的青藤书屋，将他的人格和山水相结合的，做的不仅是山水也是其心中的文章。

　　马晓暐：当我们认识中国园林的时候，要“脱开表象看本质”。中国园林不能被单纯地理解为湖石、灰瓦、灰墙，我认为中国园林的实质、精华在于其空间组合，在于其给人带来的尺度感、一种体验化的环境。我们可以抛开湖石、灰砖、石墙，用钢筋水泥、玻璃、现代所有的材料、手法、工艺去做现代的东西，解决现代的问题。所以我们不要一谈到中国园林就谈到它的表象，“脱开表象看本质”，你会发现中国园林是一个巨大的宝库，远远没有被发掘完全。

　　刘滨谊：我们还是从中国园林跟现代景观的相似部分来看，中国园林和现代景观本身都是最具有包容性的，从这个角度来讲，两者不应该有矛盾，应该联系起来。中国的古典园林发展到风景园林，然后再到现在的景观学，就是一个过程、一种历史的潮流，没有人能够改变得了。

　　王小璘：我来讲一点我自己的看法，也不怕得罪大家，因为我明天就要回台湾了。我在大学本科念的是园艺，然后到英国接受了正规的景观专业训练。这一路走来，我认为如果仅仅把园林定位在中国古典的话，是狭隘了一点。因为中国园林的思维，包括天人合一的想法、阴阳虚实的宇宙观，在现在的景观里面也是存在的；中国园林倡导自然与人文的结合，对于景观定位而言，这种结合也是必要的。还有中国的风水，我认为风水应该是生态学最早的开端，因为风水本身就讲的就是景观里的风和水。景观也要分析、解决风、水、日照等自然的、生态的问题，景观图纸里面都会有这样的分析图。不过中国讲的风水，没有用科学的方式来做的解释，但是西方在1943年，把生态学放到景观设计里面时，用比较科学的系统方法对风、水做了一个诠释。如果我们把老祖宗的东西和现代的景观做一个结合的话，就没有风景园林该不该留、该不该去的问题，而且应该用“古学今用”的观点来看问题，应该用中国园林的内涵，来强化我们对于景观的理解和包容。

　　古典园林文化遗产的继承

　　李迪华：我有一个问题，想请教几位嘉宾。我们北大在倡导现代景观的同时其实也在忧心中国古典园林文化遗产如何传承的问题，有没有哪位老师可以帮我们回答一下这个问题呢？

　　刘滨谊：我还是来点实在的。同济大学现在就开设了中国古典园林这门课，还有课程设计。这门课本来停过一段时间，但是现在又恢复了。当然光本科教学还不够，研究生、博士生也有做这方面研究的。

　　王小璘：台湾也同样有有关“文化遗产如何传承”的问题。现在台湾的年轻一辈，不太喜欢传统的东西，追求的还是现代化、甚至是异化的东西。所以现在台湾学景观的同学也不太重视中国古典园林。如果开一个中国园林发展史的课，必修课才会有同学去听，如果是选修课，可能效果就不是很好。我常常教导学生，希望他们能够多看一些中国古典园林的资料多读一点古书，取其精华运用到我们的设计里面。比如说刚才提到的“透、漏、瘦”，如果把它运用到城市里面，可以发现城市也是存在“透、漏、瘦”的虚实关系的。我认为热诚是非常重要的，老祖宗留下来的东西一定要传承下去。

　　徐琏：我认为这是不需要担心的问题。中国园林很大程度上讲，是中国文化的反映，要丢掉那是不可能的。而且中国古典园林的产生有其特殊的背景、有其特定人群的需求，时代发展到今天，人们是否还有这样的需求要依时代来定？古人造园，我认为更多的是一种鉴赏，在学习上，我们有这么多现成的古典园林作为范本，研究它们就可以了，是否能够做到原汁原味，那就要看个人的悟性了，这不是开两堂课就能讲清楚的。

　　庞伟：不好意思，可能我讲的这些话会得罪人。我认为好的东西也是很脆弱的，我们的长江不好吗？我们的黄河不好吗？那为什么现在会被污染成这个样子。把它恢复过来？那是要费很大力气的。如果它真的好，那就一定要主动地把它保护好。另外，世界上很多现代化的城市里，那些高层建筑也要参悟哪里是“瘦”哪里是“透”吗？牵强啊。我们老喜欢吹嘘道教“天人合一”能拯救世界的未来的思想，我觉得那太自作多情了，中华民族不应该那样去定位，不应该去扮演一个“教师爷”的身份。象“天人合一”、“师法自然”，这些词涉及到一整套古典文化的东西，都是很深层次的东西，那里面的玄妙太多了，是不能乱用的。

　　马晓暐：17世纪中国古典园林到了西方，法国的浪漫园林、英国的自然山水园林都强烈地受到过中国园林的影响，美国1860年做的中央公园，里面就有大量的中国园林的色彩。现在sasaki等大师的很多手法也都潜移默化地受到了中国园林的影响。我们现在的中国舞狮，全世界都以为是中国的，其实舞狮是从国外传过来的。所以我们现在运用的一些手法，大家也不要认为就是美国的，它原来也强烈地受到过中国的影响，只不过我们不知道。 

　　梁钦东：中国古典园林是在过去时代背景下为某些特定的人群所做的东西，虽然现在时代确实变化了，新的材料、科技、尺度也变大了，所做的东西也不一样了，但是我相信中国古典园林一定要保存。

　　王小璘：不要放弃过去的东西，中国古典园林肯定有它“有用”的东西。我觉得文化的东西可以深化我们景观设计的内涵。

　　陈跃中：我们吃晚饭，有些人甩了筷子、用了刀叉，于是乎晚饭不叫晚饭了，叫夜宵、晚餐。我认为好的东西还是要兼收并聚的，我还是叫晚饭。第二我很喜欢收藏，但我不喜欢收藏一些泥古不化的东西，我把它看作文物，对其不是很感兴趣。另外纯西洋的东西我也看不太懂。我认为融汇中西才是我们中国园林应该走的方向。

　　责任

　　提问：我上大学的时候，老师总是向我们灌输一个观念：你们应该适应市场、适应社会。但是当我们从学校走出来的时候我们却发觉我们不能适应市场、适应社会。请问我们的教育应该怎样引导我们走进市场、走进社会呢？

　　提问：我们在住进小区的时候，发现就算那里的景观我们不喜欢也没法改，所以想问一下你们在从事小区景观设计的时候，有没有想到怎么实现公众参与的问题呢？

　　提问：我是一名大学老师，在我教学的过程中，遇到一个问题：即授课与实践脱节的问题。所以为什么学生在学校上课的时候就不能多给他提供一些实践的机会呢？能不能多一点包容性，不要放那么多的利益在上面，多接纳我们的学生去参与实践呢？

　　庞伟：那个同学说：你的老师告诉你要适应社会、适应市场。我觉得你的老师只说了一部分。我觉得我们不仅要适应社会，还要致力于改变我们的社会、提高我们的社会。黑格尔说过：存在就是合理的，我想说的是：我们要为合理而存在。谢谢。

　　梁钦东：我讲一个实际点的问题，就是刚才台下有问设计公众参与的问题，这也是欧美现在很多人在做的事情，当然也不是说所有的设计都必须要公众参与，这只是一个方向。但是我认为它是一个社会的民主化程度的一个体现，所以我觉得这个社会参与的问题，可能不是我们设计师能够完全主宰的，民主需要从下往上来做。所以如果你们觉得你们住的社区需要改变，那么就应该跟开发商来谈，可以组织一个协会跟他们进行谈判，最后可能会有一些改变。当然也并不是说我们设计师没有责任，只不过这不是一两个人能做到的。

　　王小璘：我觉得这次大会很成功，特别是在今天的这个对话里面，可以把学界和业界做这样一个结合，并且让老师和学生做这样一个沟通是一个非常非常大的突破。我想俞教授和李教授一定花了很多心思,也在想：这个平台到底对未来有什么样的作用？另外，我想回答一下有关学生如何适应社会的问题。在学校里我们缺乏很多实务的经验，学生出去了以后，怎么去适应社会？业界也常常怪我们教出来的学生连个等高线都不会画。在台湾，13个学校有景观系，而且所有学校都有一个共同的课程，即实务。在大三的暑假我们一定要安排学生到外面去实习，不管是政府的公职部门还是业界。我们会调查看看哪些业界有这样的热诚、这样的水平来给学生提供实习的机会。当然我们也要看看学生在200小时的实习之后，他们有没有得到什么东西？会请业界来对他们做一个评估。这需要有业界的奉献跟热情，因为这些学生刚出去铁定是没有办法做事情的，同时我们也要求学生要认真地做好自己的工作，因为业界对学生评估是我们给学分的标准。当然，我们也希望通过业界的实战经验来提高教师的水平。我们也特别希望找一些业界的精英，请他们担任学校的兼任老师，这样可能对学生的学习和将来的就业提供一些有益的经验。

　　俞孔坚：问题很多，这是好事。林子大了，各种鸟都会有。生态学的基本原理就是把生态办大，所以我们希望把景观这个林子也造大。林子造大了，物种丰富了，对于生态平衡是很有好处的，这是生态多样化的基本原理。我们要继续扩大景观专业的覆盖面，让我们的市长知道这个专业，让我们的老百姓知道这个专业。

作者简介

教育嘉宾 
刘滨谊　同济大学景观学系系主任、教授、博导
刘　晖　西安建筑科技大学景观研究室主任、副教授 
宋文沛　台湾国立勤益技术学院景观设计与管理系教授/系主任 
王小璘　东海大学景观系教授、台湾造园景观学会名誉理事长 
余柏椿　华中科技大学建筑与城规学院副院长、教授、博导
俞孔坚　北京大学景观设计学研究院院长、教授、博导

职业嘉宾 
陈跃中　易兰（亚洲）规划设计事务所总裁兼首席设计师
马晓暐　上海意格环境设计咨询有限公司总裁兼首席设计师
庞　伟　北京土人景观规划设计研究院副院长、广州土人景观顾问有限公司总经理兼首席设计师 
梁钦东　美国易道公司高级助理董事
徐　琏　上海现代环境设计院副院长、首席景观设计师

注：此文根据各作者在北京大学第四届景观设计学教育大会暨2006中国景观设计师大会上的发言整理而成。