葛剑雄：建“中华文化标志城” 花多少钱要论证
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2008-03-13
来源：景观中国网
全国两会上，关于投300亿元巨资建设方圆300公里的“中华文化标志城”的话题，引起激烈争论，逾百名政协委员联名提案，要求中华文化标志城项目必须再搞科学论证，而作为中华文化标志城项目复旦大学课题组首席专家葛剑雄，更是
全国两会上，关于投300亿元巨资建设方圆300公里的“中华文化标志城”的话题，引起激烈争论，逾百名政协委员联名提案，要求中华文化标志城项目必须再搞科学论证，而作为中华文化标志城项目复旦大学课题组首席专家葛剑雄，更是被推到风口浪尖。中华文化标志城项目是怎么出炉的？文化副都的概念是怎么提出的？到底要建什么样的标志城？葛剑雄接受本报记者独家专访，一一作出回应。
南都：你最初是怎么接触到这个项目的？
葛剑雄：大概是2006年五六月份，学校领导要我参加学校规划设计院的一个项目，这个项目是山东省济宁市委托我们学校给“中国文化标志城”作一个战略规划。也就是提供一个总体的思路。之前我也听到过这件事，有几十个院士提出来要建“中国文化标志城”，类似的提案不少，比如中科院提出建“华夏故土”、“中华文化纽带”。这个报告上去以后，中央和国务院领导先后作出批示，要精心设计，量力而行，并提出抓紧建设。所以，当时我就认为，首先这个项目已经决定要做了，并不是让我论证该不该做，第二也不是需要我说具体怎么做，需要的是我们提一个思路，总的规划。据我所知，这个项目也找了其他人在做。我们只是其中之一。但我接触以后，我发现有相当大的难度。
南都：难在什么地方？
葛剑雄：因为名字已经确定，叫“中国文化标志城”，但它应该包括哪些内容？它是干什么的？它具有什么功能？没有人能说得清楚，批示中也没有，也没有进一步的论证。我当时就感到相当大的难度。这个城是干什么的？里面牵涉到很多问题，中国不是一个宗教国家，绝大多数国民是没有宗教信仰的，而且严格来讲，中国文化是中国所有人民的文化，56个民族的文化都是中国文化出身。任何圣人、学派、帝王都不能代表中国文化，这是个难的地方。
南都：你觉得这个中华文化标志城建在曲阜合适吗？
葛剑雄：我找不出一个合适的地方。只能说济宁有一定的优势。现在的条件下哪个城市都可以掏一笔钱出来做这个事情。这就形成了恶性竞争，造成巨大的浪费。而且建成以后，平时也起不了什么作用，或者造得起，养不起。济宁有什么优势呢？济宁是儒家文化发源地，孔子孟子的故乡，儒家文化毕竟是汉族文化的主流，汉族毕竟是中华民族的主体；第二个济宁的地理位置还比较适中，距离北京比较近，交通也便利；既然中央政府授权决定在这里做，那么我的思路是，一定要创新，不能利用老的，光利用孔子、孟子都不行，造的东西一定要涵盖中国特色，所以我要建一个中国的文化副都，只有使它赋有首都的功能才有代表性，另外要看到大家都在批判北京太拥挤，如果能分散北京一部分功能就好了。
南都：这个设想是怎么来的？
葛剑雄：世界上很多国家都不止一个首都，如南非，它有行政首都、立法首都，我认为这也是中国立法的方向，不要把什么功能都集中在北京。所以我考虑可以把一部分首都文化放到济宁去，不仅减轻了北京的压力，不会重复建设，成本也比较低，环境好，地理位置也比较适中。如果给予济宁文化副都的地位，它就具有了权威性。
南都：你觉得我们需要这么一个副都吗？
葛剑雄：从建国到现在，我们确实对文化建设、一些礼仪典礼不够重视，比如目前为止，我们没有合适的国家纪念堂。人民大会堂、毛主席纪念堂、人民英雄纪念碑都不是，都没有涵盖上下五千年的文化。而世界各国都有自己的国家纪念堂，宗教国家有宗教教堂。中国就是缺这个场所，中华伟人堂和国家纪念堂，历史上杰出的人物，我们可以在里面纪念，可以给伟人放上塑像、照片供人瞻仰。这些伟人进入纪念堂的资格要经过人大的专门委员会批准，一般在这个人逝世后一百年或五十年。这应该包含56个民族，56个民族在这个里面都可以怀念他们的祖先，也应该包括无名英雄。
所以我设计了一堂两馆，还包括中国历史展示馆和中国文物陈列馆，一个物，一个人。可以利用现代化的技术手段再现中国历史的重要片断，并且可以排列组合，比如开天辟地、大禹治水、秦始皇统一中国等等，这些场景完全可以做成穹幕电影，立体电影。这是全方位、多角度地显示中国历史的片断。中国文物陈列馆，全国的文物、流失海外的文物这里都可以看到。中间还可以建一个广场，叫“华夏广场”，这是核心区。外围第二层是中国世界文化遗产馆。
南都：如果按照你的设想，这个中华文化标志城要建多大？
葛剑雄：按我的思路，核心区一堂两馆只需要1平方公里，中国世界文化遗产展览馆、中华科技馆等中心区需要10平方公里，外围区全国省市展览、海外华人区展览大概100平方公里。以前没有的典礼仪式我们也要制定出来，比如每年教师节应该有领导人对优秀教师颁奖，就应该在孔子堂，比如全国授予博士学位时，可以推选2000名博士，由党和国家领导人在这里授予。以后社会科学、科技的重大奖项都可以在这里颁发。有了这些活动，人们就会参与进来。这个场馆的功能就发挥出来了。
南都：依你的本意，你赞成搞这个中华文化标志城吗？
葛剑雄：我赞成搞，但是要花多少钱，这个要论证。有些设施是国家应该搞的，比如国家纪念堂，如果搞在北京需要10亿元，我想，建在曲阜，只要8亿甚至5亿元就够了。
南都：近年全国各地掀起的祭祖、拜祖之风愈演愈烈，建中华文化标志城是不是也是之一？
葛剑雄：乱七八糟的祭祖、拜祖我一直是反对的，我这次提的一个提案就是关于规范国家各种纪念活动的问题，我提出来只有中央人大通过决议的才能去搞，我也希望国家官员不要以个人的身份去参加这些活动，这些应该由民间来操办，而不是要花纳税人的钱。但是纪念我们是需要的。比如纪念孔子和成吉思汗我是不反对的，只是我们应该规范哪些是值得纪念的。
南都：如果中央政府决定要建，你觉得也是合适的？
葛剑雄：如果决定要建，我觉得也是合适的；但是如果没有人要建，我也绝不会去提建设这个城。
南都：方案提交给他们是什么时候？
葛剑雄：今年初，我也去过曲阜几次，也经过了几次专家论证会，我把自己的方案进行了答辩。
南都：对方怎么回应你的方案？
葛剑雄：他们口头说很赞成，但是是否采用我的方案，具体又采用多少，这个我都不知道。从他们现在发表的内容来看，要建多高的孔子像、要花300亿、300平方公里之类，都不是我的意见。我的态度是三条，第一条，不经过全国人大的批准，不能搞；第二条，我们需要权威性唯一性，就是要避免各地重复花钱建设，避免恶性竞争；第三条，中央不给钱，就不要搞，不能加重地方的经济负担。搞建设要花钱，但是要看值不值得。1959年是国家最困难的时候，国家搞了10大国庆建筑，现在看来，绝大多数都是合适的、有用的。当初不建人民大会堂，我们今天有开会的地方吗？我们建国60周年了，如果集中财力建设一个文化副都，又有什么不可以呢？
南都：关键就是这个钱花在这里，有没有意义。
葛剑雄：对，关键就在于它能不能发挥作用。是不是大而无当，是不是形式主义，祭神拜鬼，这个需要了解我们的方案再来评判。有人说我拿了别人的钱，就为别人说话，我在这里澄清，我个人没有拿过对方一分钱。
南都：对这个项目，你们做了哪些调研？
葛剑雄：一个是对方提供了一些材料，一个是我们对世界各国此类建筑也做了一些调查，比如法国有先贤祠，我们当然不能完全学他们，因为先贤祠下面是坟墓，我们没有必要这么搞，我们中国历来祭祀的时候都是竖一个牌位就可以了。我认为，在现有的提出建设的条件下，我们的方案是最合理的，但是要确保它的庄严、神圣、权威。
南都：你的意思是绝不能等同于一个旅游景点。
葛剑雄：对，但是也不排除会展、旅游等功能，但它是庄严的。
南都：这样一个城，要花多少钱来建，这些你有没有考虑？
葛剑雄：这不是我的工作范围，但是我想只要中央政府肯做，应该不难。具体我不知道是多少，但是就算上百亿元，也不是一年要花的，我们可以分步骤来做，核心区3年建成，中心区5年建成，外围区10年建成，量国力而行。即使院士们的初衷不是像我这样设想的，但是如果真按照我设计的做了，也未尝不是一件好事。
■链接
一座文化之城的宏大设想
中华文化标志城是集中展示中国的历史和中华民族文化的场所。中华文化标志城的核心部分，除了一座标志性建筑物以外，还应该由三座不同功能的建筑组成：
中华伟人堂按不同规模展示或陈列中国历史上各族伟人的形象、姓名、事迹，供纪念和瞻仰，其中的国家纪念堂是举行国家级纪念活动的场所。伟人的选择范围应涵盖历史时期中国的全部时间和空间范围，代表各个民族（含在历史上已经迁出或消失的民族），分为不同等级，设置相应的区域和设施。人物的确定应由专家委员会提出，全国人大常委会审查通过，国家元首发布命令宣布，以隆重的礼仪进入伟人堂。伟人的确定必须在其去世五十年后。
中国历史展示馆通过现代化科技手段全景式展示中国历史的进程和重要的历史事件、场面，可以按不同的主题、要求和形式组合，适应不同参观者的需求。其内容和方式均需由全国人大授权的专业委员会审查批准。
中国文物展示馆通过现代科技手段展示中国文物精华，主要以数码、虚拟、三维的方式，辅以若干高精度复制品，可集中显示国内全部馆藏文物，也可扩大到散处世界的中国文物，包括全部传世善本古籍。
除了上述中华伟人堂、中国历史展示馆和中国文物展示馆外，在其核心区的周围还应建立以下场馆：
中国世界文化遗产展览馆凡已列入世界文化遗产或国家推荐名单者，均应列入展览。
中国非物质文化遗产展览馆凡已列入国家非物质文化遗产名录者，均应列入展览，也是国家级非物质文化遗产保存、延续的场所。
中华科技馆集中展示中国传统科技成就，凡有条件者均应具有演示、参与、互动功能。
中华百戏园集中展示中国的地方戏曲、音乐、民间技艺、民俗。
中华民族大家园56个民族历史、文化和现状的展示。
神州万象馆以一级行政区（省、直辖市、民族自治区、特别行政区、台湾省）为单位，展示各地的历史、文化和现状。
南都：你最初是怎么接触到这个项目的？
葛剑雄：大概是2006年五六月份，学校领导要我参加学校规划设计院的一个项目，这个项目是山东省济宁市委托我们学校给“中国文化标志城”作一个战略规划。也就是提供一个总体的思路。之前我也听到过这件事，有几十个院士提出来要建“中国文化标志城”，类似的提案不少，比如中科院提出建“华夏故土”、“中华文化纽带”。这个报告上去以后，中央和国务院领导先后作出批示，要精心设计，量力而行，并提出抓紧建设。所以，当时我就认为，首先这个项目已经决定要做了，并不是让我论证该不该做，第二也不是需要我说具体怎么做，需要的是我们提一个思路，总的规划。据我所知，这个项目也找了其他人在做。我们只是其中之一。但我接触以后，我发现有相当大的难度。
南都：难在什么地方？
葛剑雄：因为名字已经确定，叫“中国文化标志城”，但它应该包括哪些内容？它是干什么的？它具有什么功能？没有人能说得清楚，批示中也没有，也没有进一步的论证。我当时就感到相当大的难度。这个城是干什么的？里面牵涉到很多问题，中国不是一个宗教国家，绝大多数国民是没有宗教信仰的，而且严格来讲，中国文化是中国所有人民的文化，56个民族的文化都是中国文化出身。任何圣人、学派、帝王都不能代表中国文化，这是个难的地方。
南都：你觉得这个中华文化标志城建在曲阜合适吗？
葛剑雄：我找不出一个合适的地方。只能说济宁有一定的优势。现在的条件下哪个城市都可以掏一笔钱出来做这个事情。这就形成了恶性竞争，造成巨大的浪费。而且建成以后，平时也起不了什么作用，或者造得起，养不起。济宁有什么优势呢？济宁是儒家文化发源地，孔子孟子的故乡，儒家文化毕竟是汉族文化的主流，汉族毕竟是中华民族的主体；第二个济宁的地理位置还比较适中，距离北京比较近，交通也便利；既然中央政府授权决定在这里做，那么我的思路是，一定要创新，不能利用老的，光利用孔子、孟子都不行，造的东西一定要涵盖中国特色，所以我要建一个中国的文化副都，只有使它赋有首都的功能才有代表性，另外要看到大家都在批判北京太拥挤，如果能分散北京一部分功能就好了。
南都：这个设想是怎么来的？
葛剑雄：世界上很多国家都不止一个首都，如南非，它有行政首都、立法首都，我认为这也是中国立法的方向，不要把什么功能都集中在北京。所以我考虑可以把一部分首都文化放到济宁去，不仅减轻了北京的压力，不会重复建设，成本也比较低，环境好，地理位置也比较适中。如果给予济宁文化副都的地位，它就具有了权威性。
南都：你觉得我们需要这么一个副都吗？
葛剑雄：从建国到现在，我们确实对文化建设、一些礼仪典礼不够重视，比如目前为止，我们没有合适的国家纪念堂。人民大会堂、毛主席纪念堂、人民英雄纪念碑都不是，都没有涵盖上下五千年的文化。而世界各国都有自己的国家纪念堂，宗教国家有宗教教堂。中国就是缺这个场所，中华伟人堂和国家纪念堂，历史上杰出的人物，我们可以在里面纪念，可以给伟人放上塑像、照片供人瞻仰。这些伟人进入纪念堂的资格要经过人大的专门委员会批准，一般在这个人逝世后一百年或五十年。这应该包含56个民族，56个民族在这个里面都可以怀念他们的祖先，也应该包括无名英雄。
所以我设计了一堂两馆，还包括中国历史展示馆和中国文物陈列馆，一个物，一个人。可以利用现代化的技术手段再现中国历史的重要片断，并且可以排列组合，比如开天辟地、大禹治水、秦始皇统一中国等等，这些场景完全可以做成穹幕电影，立体电影。这是全方位、多角度地显示中国历史的片断。中国文物陈列馆，全国的文物、流失海外的文物这里都可以看到。中间还可以建一个广场，叫“华夏广场”，这是核心区。外围第二层是中国世界文化遗产馆。
南都：如果按照你的设想，这个中华文化标志城要建多大？
葛剑雄：按我的思路，核心区一堂两馆只需要1平方公里，中国世界文化遗产展览馆、中华科技馆等中心区需要10平方公里，外围区全国省市展览、海外华人区展览大概100平方公里。以前没有的典礼仪式我们也要制定出来，比如每年教师节应该有领导人对优秀教师颁奖，就应该在孔子堂，比如全国授予博士学位时，可以推选2000名博士，由党和国家领导人在这里授予。以后社会科学、科技的重大奖项都可以在这里颁发。有了这些活动，人们就会参与进来。这个场馆的功能就发挥出来了。
南都：依你的本意，你赞成搞这个中华文化标志城吗？
葛剑雄：我赞成搞，但是要花多少钱，这个要论证。有些设施是国家应该搞的，比如国家纪念堂，如果搞在北京需要10亿元，我想，建在曲阜，只要8亿甚至5亿元就够了。
南都：近年全国各地掀起的祭祖、拜祖之风愈演愈烈，建中华文化标志城是不是也是之一？
葛剑雄：乱七八糟的祭祖、拜祖我一直是反对的，我这次提的一个提案就是关于规范国家各种纪念活动的问题，我提出来只有中央人大通过决议的才能去搞，我也希望国家官员不要以个人的身份去参加这些活动，这些应该由民间来操办，而不是要花纳税人的钱。但是纪念我们是需要的。比如纪念孔子和成吉思汗我是不反对的，只是我们应该规范哪些是值得纪念的。
南都：如果中央政府决定要建，你觉得也是合适的？
葛剑雄：如果决定要建，我觉得也是合适的；但是如果没有人要建，我也绝不会去提建设这个城。
南都：方案提交给他们是什么时候？
葛剑雄：今年初，我也去过曲阜几次，也经过了几次专家论证会，我把自己的方案进行了答辩。
南都：对方怎么回应你的方案？
葛剑雄：他们口头说很赞成，但是是否采用我的方案，具体又采用多少，这个我都不知道。从他们现在发表的内容来看，要建多高的孔子像、要花300亿、300平方公里之类，都不是我的意见。我的态度是三条，第一条，不经过全国人大的批准，不能搞；第二条，我们需要权威性唯一性，就是要避免各地重复花钱建设，避免恶性竞争；第三条，中央不给钱，就不要搞，不能加重地方的经济负担。搞建设要花钱，但是要看值不值得。1959年是国家最困难的时候，国家搞了10大国庆建筑，现在看来，绝大多数都是合适的、有用的。当初不建人民大会堂，我们今天有开会的地方吗？我们建国60周年了，如果集中财力建设一个文化副都，又有什么不可以呢？
南都：关键就是这个钱花在这里，有没有意义。
葛剑雄：对，关键就在于它能不能发挥作用。是不是大而无当，是不是形式主义，祭神拜鬼，这个需要了解我们的方案再来评判。有人说我拿了别人的钱，就为别人说话，我在这里澄清，我个人没有拿过对方一分钱。
南都：对这个项目，你们做了哪些调研？
葛剑雄：一个是对方提供了一些材料，一个是我们对世界各国此类建筑也做了一些调查，比如法国有先贤祠，我们当然不能完全学他们，因为先贤祠下面是坟墓，我们没有必要这么搞，我们中国历来祭祀的时候都是竖一个牌位就可以了。我认为，在现有的提出建设的条件下，我们的方案是最合理的，但是要确保它的庄严、神圣、权威。
南都：你的意思是绝不能等同于一个旅游景点。
葛剑雄：对，但是也不排除会展、旅游等功能，但它是庄严的。
南都：这样一个城，要花多少钱来建，这些你有没有考虑？
葛剑雄：这不是我的工作范围，但是我想只要中央政府肯做，应该不难。具体我不知道是多少，但是就算上百亿元，也不是一年要花的，我们可以分步骤来做，核心区3年建成，中心区5年建成，外围区10年建成，量国力而行。即使院士们的初衷不是像我这样设想的，但是如果真按照我设计的做了，也未尝不是一件好事。
■链接
一座文化之城的宏大设想
中华文化标志城是集中展示中国的历史和中华民族文化的场所。中华文化标志城的核心部分，除了一座标志性建筑物以外，还应该由三座不同功能的建筑组成：
中华伟人堂按不同规模展示或陈列中国历史上各族伟人的形象、姓名、事迹，供纪念和瞻仰，其中的国家纪念堂是举行国家级纪念活动的场所。伟人的选择范围应涵盖历史时期中国的全部时间和空间范围，代表各个民族（含在历史上已经迁出或消失的民族），分为不同等级，设置相应的区域和设施。人物的确定应由专家委员会提出，全国人大常委会审查通过，国家元首发布命令宣布，以隆重的礼仪进入伟人堂。伟人的确定必须在其去世五十年后。
中国历史展示馆通过现代化科技手段全景式展示中国历史的进程和重要的历史事件、场面，可以按不同的主题、要求和形式组合，适应不同参观者的需求。其内容和方式均需由全国人大授权的专业委员会审查批准。
中国文物展示馆通过现代科技手段展示中国文物精华，主要以数码、虚拟、三维的方式，辅以若干高精度复制品，可集中显示国内全部馆藏文物，也可扩大到散处世界的中国文物，包括全部传世善本古籍。
除了上述中华伟人堂、中国历史展示馆和中国文物展示馆外，在其核心区的周围还应建立以下场馆：
中国世界文化遗产展览馆凡已列入世界文化遗产或国家推荐名单者，均应列入展览。
中国非物质文化遗产展览馆凡已列入国家非物质文化遗产名录者，均应列入展览，也是国家级非物质文化遗产保存、延续的场所。
中华科技馆集中展示中国传统科技成就，凡有条件者均应具有演示、参与、互动功能。
中华百戏园集中展示中国的地方戏曲、音乐、民间技艺、民俗。
中华民族大家园56个民族历史、文化和现状的展示。
神州万象馆以一级行政区（省、直辖市、民族自治区、特别行政区、台湾省）为单位，展示各地的历史、文化和现状。
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