庞伟：景观、建筑与文化的跨界人

庞伟先生近照（摄影 周之毅）

　　Q：对你来说，设计意味着什么？
　　A：对世界的理解和改变。
　　Q：你评价某个设计时，最重要的标准是什么？
　　A：是否揭示和解决了真的问题，这就是标准。
　　Q：你最喜欢的设计师是谁（最喜欢的景观设计是什么）？
　　A：柯布西耶。
　　Q：您认为一个景观设计师最不可或缺的素质是什么？
　　A：敏感，知道场地的意志想去那里。
　　Q：在你的日常生活中，你最喜欢的设计（物品）是什么?
　　A：一切好的设计物。平面、空间、工业品……
　　Q：你在非工作时间最喜欢做什么？
　　A：享受别人的工作，比如阅读、饮食……
　　Q：如果不从事景观设计，你认为自己有可能选择什么样的职业？
　　A：旧时的货郞、或者养蜂人。当然现在不再可能成为这样的人，如果能挑选学生，教书也好。
　　Q：你目前最想做、最愿意做的设计是什么？
　　A：一个黄土景观或者草原的项目，去阳光强烈的地区做一个项目。

　　庞伟精于演说，语言鲜活，善用清晰逻辑来组织自己的观点，喜欢将“不懂几何学不得入内”的名言置换为“不懂逻辑者不得入内”，并将其作为口头禅。他像是一个同时游离于当代与历史深处的人，“一切历史都是当代史”，也是他频繁陈述的观点。
他爱好徒步和摄影，其女儿称其为“走山癖”，他喜欢探究无论是乡野还是城市的现状，并自称为“偷图像的人”，似乎一切事物都会成为他拍摄的素材。与庞伟每到一地，便历经徒步洗练。曾在夏日中午烈日下与其疾走于圆明园野草及杂木之中，他拍摄了大量其称之为疯狂的狼尾草；也曾与其及数人在重阳节午夜，登山于深圳东部华侨城，穿越山顶三米高的芦苇丛，直到无路而返……
他下颌留长须，每被问及，他便戏称之为景观。

　　四十岁的活化石
　　孔祥伟：能否阐释一下你自己?
　　庞伟：从一个电影说起，昨天有幸看到了在上个世纪七十年代被我们这儿批判得很激烈的一部纪录片——米切朗基罗·安东尼奥尼执导的《中国》。我们从这个外人的镜头里看到自己的过去，说是过去，甚至有点像上一世了。对比那时，我们会发现今天变化的很大，但有些方面又不大；我们似曾相似；很熟悉，又很陌生。有些东西会会心一笑，有些东西又觉得不可思议。我们这代人也是活化石、活遗产，我们也很不容易，在我们身上有那么多的社会的思想或历史形态在真实地影响到我们的生命。
　　这些事情非常有意思，这些东西一定会对我们打下烙印，我们要真实地去观察社会，包括观察自己，有的时候觉得这是让人很苦闷的财富。
　　设计师是一个寄生体，我们离不开高度城市化的虚假语境，我们属于少数人。这少数人从服饰打扮，到他的言行举止，他的品位境界，都很讲究。他的圈子也非常小，中国的大多数问题与他无关，他们服务于有钱的政府和个人。这是一个很犬儒的圈子。作为设计师，我的固执在于总是想弄清脚下踏着的那块地，时代的这块地上到底是什么样的土？问题是我觉得我找到更多的不是答案，而是更多的问题。 
    
　　孔祥伟：虚假的语境许多时候存在于文本之中,包括一些唯美的画面和语言的叙述,譬如说一个城市,我们从文本中看到的是一回事,真正进入到这个城市又是另一回事，我们原来接受的许多信息再拿到现实的环境当中去看待，差别会很大。 
    
　　庞伟：我开始一种逆反，对那些过于漂亮的图片，开始变得不太喜欢了。我是学建筑学出身的，讲构图、讲唯美、讲取舍，但是现在有点开始发生变化了。我觉得那些特别唯美的东西，那些美得让人过分舒服的，是一种麻痹人的东西，犬儒化的视觉！
　　从解决问题的角度，设计本应看成工具，劳动工具！但是现在这个工具更像是一种装饰，更像是一种抬门面的东西，而不像是一个劳动工具。所有的劳动工具的气质是什么，一把锹，一把铲子，一个掘土机，它应该是动力的，应该是沾满了泥土的，应该是真实到劳动现场的。我们这些建筑师、设计师，现在更像是一种附庸风雅的东西，更像是一种装饰，而不是说对社会工作的劳动工具。
　　包豪斯之前的设计师是干什么的？是服务于富人、服务于教皇、服务于国王的，最优秀的设计师服务于最有权势的人、最富裕的人。到今天，这个传统没有完全隔绝，因为整个社会体系还是商业服务体系。建筑学一直有另外一个声音——致力于改造社会、改造城市，致力于改造人居。柯布西耶是属于这个声音的极致了。
　　我觉得这两条路之间，起码要有平衡。不轻率地说哪条路走得通，或者哪条路一定对，要有平衡。每一个设计师都有很具体的商业委托，但是每一个设计师同时还是生活在社会文化领域，有他的伦理价值观。今天的电影是非常商业化的，但是电影里面没有伦理吗？电影里面没有价值追求吗？电影里面没有理想主义吗？完全说不通！优秀的导演和电影制作人，在商业活动中一样可以完成对人类和文化的抱负。一放到设计这个环境当中，为什么我们觉得商业活动里面容不下伦理、容不下使命、容不下社会服务和责任了？

　　景观与园林辨析
　　李有为：刚才我们把话题放开了，回到景观设计学。您提到过一点，景观设计学是年轻的学科，它面临的问题或者说它的道路都很曲折，这个问题具体是什么？ 
    
　　庞伟：景观设计这个学科要致力于面对问题和解决当下艰苦和大量的环境问题。我们正走上景观设计学真正的战场，真正地进入景观设计学。我们对中国社会能做的承担眼下还远远没有达到完整的局面：比如我们做要收集雨水的工作、对河道的整治和整个国家的生态生活建设，这些都是景观设计师要做的事情。
　　千万不要一开始就把景观设计变成富人的装饰。今天你注意到，我的整个语境不是说怎么规划得更漂亮，怎么把视觉做得更唯美。我谈的就是怎么面对问题，然后解决问题；我谈的就是社会学的抱负。话说回来，我们没有忽视任何一个项目的美，把视觉做好，这是我们的基本点，它是必要条件，但不是充分条件。一切视觉的规律，很美的规律我们还在努力地去发展、去更新，进行更大的提升。如果说从媒体的角度，从文化的角度，更需要谈出发点，要谈针对什么东西。 
    
　　李有为：这一点特别重要。还有一个关于园林的问题，是近期读者比较关注的。请问您对中国园林是怎么看待的？我们该如何辨析地认识中国园林遗产？ 
    
　　庞伟：这些年我也一直在思考这些问题，也写了一些文章。比如说北宋花石纲事件，我剖析了事件的美学动机，对宋徽宗本身的知识和人格结构也进行了一些剖析。
　　中国园林可以分几个层次来讲。一个层次就是现实意义，一个层次是学术意义，还有一个是历史文化遗产意义。历史文化遗产这个层次不用说，是人类的共识。法国今天做的事情可能也不是路易十四时代的事情，他们可能也不同意路易十四做的有些事情，但是路易十四留下的东西一定要保护好，这是真实的人类历史。从文化遗产的意义来说要尊重、要保护。
　　第二层是学术意义，我们可以畅所欲言。对中国园林可以进行很多学术上的剖析，用手术刀，用显微镜，用放大镜，用望远镜，什么都可以做出学术上的研究，成一家之言，这也是很开放的。对园林我们不能只是一味地说好或是不好，要分析。它是什么条件下特定的历史产物？它的哲学背景是什么？它的美学背景是什么？它跟中国的诗歌，跟中国的文人画，跟中国特定的政治制度有什么联系？这些都是可以探讨的，得出一些批判性的言论都没问题，因为它是特定的，它与宋以后的集权统治、文人心态都有极大的关系。我们完全没有必要因为他是我们民族留下来的文化遗产或者说看起来有审美价值，就一味地说它的好话，还是要从学术的各个方面进行分析。
　　第三个层次是现实意义。现实意义在于哪里？基于惯性，很多人觉得园林是代表民族在环境艺术上的正宗的取舍，它是嫡传。讲环境艺术，它是老大，所以关于它的理论，关于它的实践，很多人觉得是今天搞环境、搞城市景观设计学或者园林工作的范本，还要延续这一套做法。这需要澄清。事物在今天的尺度，今天我们要解决的问题，这套审美体系已不能再解决中国在当代遇到的问题，不管是在尺度上、在材料上、在我们的目的上，都不可以。这个时代已经发生绝然的变化了，我们要反对用一个历史的旧答案来面对今天的新问题。把历史的事物强行地拖到今天来，希望发扬光大，希望弘扬，我个人觉得这是荒谬的。当然有些人从中寻找一些灵感是没有问题的，艺术行为是开放的，设计活动本身是开放的。
　　要补充的是，第一、第二个层次，我们做得是不够的，我们需要很多真正懂园林的人。现在我看到的不是这样，很多人还是“想当然”，还是人云亦云的东西，而不是学理上的东西。园林跟文人书画一样，跟古代诗词一样，需要真正对古代学问有所研究、有造诣的学者，去真正地保护它、剖析它，而不是鼓噪简单的爱国主义或者情绪性的东西！
　　一方面，这个体系不该在今天再去弘扬或者发扬光大；另一方面，我们需要懂它、研究它，这是文明传承的深刻需要。这些话我也想了很多年，今天说出来，我自信还是经过了思考。

　　景观是文化投影于大地
　　孔祥伟：刚才您的谈话当中，多次提及文化。包括去年我跟您谈到对景观的理解，您说景观是人类文化在大地上的投影。在具体的设计实践当中，您怎样解读文化这个概念？    
    
　　庞伟：可能你会觉得我的回答很怪。我觉得我们今天谈的事情，要把事情谈透必须要谈到文化，必须谈到社会，但是返回来，在设计里面我不主张讲文化。所谓不主张讲文化，你一听以为是偏激之词。现在通行的在设计中引入文化的方式，我认为是错误的、甚至是恶心的。强加一些自己不懂，别人也不懂的。什么“天人合一”呀，“师法自然”什么的，这样讲文化不行！

　　孔祥伟：把鲜活的场地特征进行文化风干化、教条化、平面化，这是当前景观设计中普遍存在的问题。 
    
　　庞伟：在一个很小的项目里面，讲到上下五千年，讲到不相干的历史名人，以中小学作文的方式，在设计中对文化平面性、恶俗性的滥用已经到了让人厌烦的程度。以文化的名义掩饰设计的苍白。做设计的时候，设计就是设计，把设计做好了文化就在里面。回到真正的设计层次上，文化不能随便讲。有一些用得太滥，用得太没有经过头脑。这些都是社会不能发展，社会的智力、创造力不能发展的一些根本性的东西，这些东西已经变成了爱因斯坦说的常识，必须把这些忘掉。
　　当然在我们中国，我们这片土地有那么长的历史，我们的文化源远流长，很多时候不能回避文化，尤其是地方性的文化不能回避。“一切历史都是当代史”，你要给这些东西一个当代的观察，当代的解说，当代的表现，而一般性的泛文化是不能再讲的。那种文化是垃圾，是毫无用处的宣讲。
　　当我们讲尊重场地，当我们讲解读场地，那就是在讲文化。岐江公园没有讲文化吗？不讲帝王将相，不讲旅游点的东西，劳动人民的劳动就是文化，是足下的文化，被人忽略的。那个场地本身就有这些东西，没有讲文化，它本身就是文化。所以你不讲文化的时候文化就来了，你讲文化的时候文化就跑了。

　　“36度半”与“红色方舟”
　　孔祥伟：怎样解读中山尚城“36度半公园”与东部华侨城“红色方舟”这两个项目？

　　庞伟：讲作品的时候措词上要注意。第一，不是我个人的，我只不过是领导了工作的集体，是整个集体的工作。第二，都不完善。像红色方舟，在现场我们控制不了，实际效果大打折扣，但是作品出来之后，关于这个红色方舟本身，看起来还是比较强烈，还是有力量，还是能挣脱出来。
　　这两个项目，第一个项目是做减法，把自己藏起来；第二个是跳出来。正好是相反的过程。做减法是什么呢？比如岭南的一个小山包，上面的植物也不漂亮，也没有名贵的树种、花木，但是一个价值取向就是尊重它本身的那种郁郁葱葱、本身的那种天生天养，这就是价值，就是审美。在这个情况下保留是最中心的话题，是关键词。保留的同时，人还要进去活动，于是穿插一个走廊、一个过道、一些停顿的节点，就是这个设计本身。“红色方舟”不是这样。第一，它是特定的项目，属于主题公园，要把它的价值观念，把它的视觉形象深深打成一个强的印象，从而令人难忘。场地中有一个湿地，要做湿地教育，我们选了红色，而且用了《创世纪》里面方舟的意向，做了一个钢构体。就是要它跳出来，就是要呐喊；用它的颜色呐喊，用它的体型呐喊。红色方舟提供了一个平台甲板，这个平台可以做诗歌朗诵，可以作时装发布，也可以做小的实验话剧。下面提供一些展室，展室里面有一些科技互动，湿地植物、动物的展示。它的意义在哪里？它是景观的操练，希望有一些创新的形象，希望有视觉上没有见过的东西，希望能够结合主题做出一个让大家难忘的东西。 
    
　　孔祥伟：好的设计是什么标准的呢？
　　庞伟：一个好的设计只有一个标准，是结合场地的，是结合设计条件的。设计是来解决问题的，问题不同答案一定不同；问题相同，答案也可以不同。这就是让我们高兴的地方，也是这个行业吸引我们的地方。实际上我说了激奋的话，说了态度肯定的话，尤其是否定意义上态度很肯定的话，它并不意味着我是极端主义者。我觉得在今天，整个人类要共同遵守的东西其实不多，但是一定要有一些共同遵守的东西。比如今天对于种族之间的攻击性话语一定是不能进入文明的，两性之间攻击性的话语也是不能进入文明的，这些都是基本的。包括生态保护的事情，也都是文化基本点。这些方面一定要做到正确。我之所以有一些极端的话，是发现在一些基本问题上我们还没有做对事情。这需要我们有所抗争，有所反对。在这个层次之上，我觉得我们迎来的将是一个非常多元化的、自由的创作时期。西班牙人可以非常浪漫地去工作，德意志人也可以非常严谨地工作，这是各自的选择。我们可以做很创新的，也可以做非常照顾大家情感惯性、审美惯性的东西。在这个基础上，那是想象力、创造力的世界。 

　　庞伟介绍：庞伟，北京土人景观与建筑规划设计研究院副院长、广州土人景观顾问有限公司总经理、首席设计师。
　　作者简介：孔祥伟，景观评论家，北京观筑景观设计有限公司总设计师。

　　

广东省深圳市东部华侨城湿地花园景观设计

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